МПБ (методы психологической борьбы);D

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
а ещё не стоит путать "скорость ветра" и "скорость сноса гч" - скорость сноса сильно ниже, пч воздушный поток обтекает гч + сила воздействия воздушного потока зависит не только от его скорости, но и от угла набегания.
Это само собой. Но в тех же струйных течениях и скорости ветра слегка выше моих 2 м/с. А самое главное - скорость ветра без порывов практически. Не вычислить акселерометром. Насчёт погрешностей ИНС при сверх/гиперзвуковых скоростях (как и насчёт ветрового сноса при них) - не могу ничего сказать, такой вопрос сильно мной не изучался. Но во всех пособиях по проектированию скоростных БПЛА (а они они туда и ракеты вносят) декларируется, что сделать ГСН только на ИНС невозможно. Правда, невозможно, в основном, из-за погрешностей установки ИНС-платформы, а не внешних помех. Как невозможно сделать и полноценную ГСН только на ГНС/СНС. В пособиях - ИНС с коррекцией по СНС строго (как, в принципе, во всех современных самолётах, там СНС/ГНС/РНС - строго коррекционные системы, а основная - строго ИНС, да ещё и штуки 2-3 сразу)
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.290
Адрес
RU
. Но в тех же струйных течениях и скорости ветра слегка выше моих 2 м/с.
c высотой плотность Атмосферы падает по экспоненте, тч высокоскоростные потоки на больших высотах уже не столь страшны.
Но во всех пособиях по проектированию скоростных БПЛА (а они они туда и ракеты вносят) декларируется, что сделать ГСН только на ИНС невозможно.
ну, что значит "невозможно" ??? Вопрос в погрешностях траектории - да, они там есть.. но получить +/- 100м на инсе вполне возможно (даже не на самых годных реализациях). а ещё можем вспомнить орбитальные стыковки - от астронавигации там толка мало (выражаясь очень мягко), коррекция по наземному радиолучу тоже такое себе (радиомолчание/тень никто не отменял), а жпс появился сравнительно недавно (да, и не может он полноценно обеспечивать этот вопрос).
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
ну, что значит "невозможно" ??? Вопрос в погрешностях траектории - да, они там есть.. но получить +/- 100м на инсе вполне возможно (даже не на самых годных реализациях). а ещё можем вспомнить орбитальные стыковки - от астронавигации там толка мало (выражаясь очень мягко), коррекция по наземному радиолучу тоже такое себе (радиомолчание/тень никто не отменял), а жпс появился сравнительно недавно (да, и не может он полноценно обеспечивать этот вопрос).
То и значит, что невозможно. У ГНС высокочастотные погрешности, это раз. И гарантировать наличие нормального сигнала с нормальными координатами нельзя даже в мирное время. И что тогда должен делать БПЛА, если сигнала нет? Или если из-за сбоя передачи (а если вы изменения координат на неподвижном приёмнике посмотрите, то поймёте, о чём я) БПЛА внезапно оказывается метрах в 30-40 от намеченной траектории?
А что насчёт навигации в космосе - то коррекцию ИНС проводят при каждом измерении параметров орбиты, с Земли, без этого аппараты улетают куда ни попадя. А для точных коррекций при стыковке/сближении до сих пор используют не ИНС, а радио/глазки. И это там, где ветра практически нет.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.290
Адрес
RU
То и значит, что невозможно. У ГНС высокочастотные погрешности, это раз. И гарантировать наличие нормального сигнала с нормальными координатами нельзя даже в мирное время.
так мы ж про инсу говорим..
А что насчёт навигации в космосе - то коррекцию ИНС проводят при каждом измерении параметров орбиты, с Земли, без этого аппараты улетают куда ни попадя. А для точных коррекций при стыковке/сближении до сих пор используют не ИНС, а радио/глазки. И это там, где ветра практически нет.
радиомаяки, конечно, - вещь крайне полезная, но без приличной инсы от них толка нет. Пч подавляющую часть времени корабль может находиться в тени. а ещё стоит отметить, что акселерометр акселерометру рознь и в принципе легче сделать приличную инсу, чем альт методы.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
так мы ж про инсу говорим..
Угу. Но и ИНСа без коррекции - тыква, ибо не знает о происходящем снаружи. А если есть каналы с данными снаружи - на них потенциально можно воздействовать (не на все пока, но уже на многие)
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
63.034
Адрес
г. Пермь
Сколько я знаю, современные акселерометры способны отслеживать перемещения дстаточно точно.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
Сколько я знаю, современные акселерометры способны отслеживать перемещения дстаточно точно.
Даже современные акселерометры не могут отслеживать длительные равномерные перемещения. Как не могут и отслеживать ускорения ниже порога измерения. А ещё, они измеряют скорость через ускорение и не смогут распознать скорость, появившуюся до начала движения (к примеру, ту же скорость носителя носитель должен передать системе перед пуском, иначе система про неё вообще ничего знать не будет. Советую глянуть методику выставки ИНС на ракетах Ту-160, занятное решение). Плюс погрешности, плюс шум и получаем отклонение в определении координат около 1,5 км на каждый час полёта даже в лучших системах
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.290
Адрес
RU
Плюс погрешности, плюс шум и получаем отклонение в определении координат около 1,5 км на каждый час полёта даже в лучших системах
что-то Вы нагнетаете :) точность акселерометра на порядок иль даже несколько оных превосходит точность рулей тех же самолётов. а на заре авиации, так вообще умудрялись в полуслепом режиме тысячи км одолевать. говоря вкратце, точность навигации всегда упиралась в механику рулёжки :)
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
что-то Вы нагнетаете :) точность акселерометра на порядок иль даже несколько оных превосходит точность рулей тех же самолётов. а на заре авиации, так вообще умудрялись в полуслепом режиме тысячи км одолевать. говоря вкратце, точность навигации всегда упиралась в механику рулёжки :)
Точность навигации упиралась в возможности определяться на месте. Всякие там DME, ОПРС, РСБН, Лораны с Омегами не просто так придумали
Screenshot_20230528_204721.png
Точность увеличилась, но проблема не устранена (да и устранена быть не может)
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
говоря вкратце, точность навигации всегда упиралась в механику рулёжки
Точность навигации от точности рулежки не зависит. На планере Лиленталя можно иметь навигацию с точностью в сантиметры. И на Су-39 можно (а штатными средствами - неизбежно) иметь навигацию по пачке Беломора.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.290
Адрес
RU
Точность навигации от точности рулежки не зависит. На планере Лиленталя можно иметь навигацию с точностью в сантиметры. И на Су-39 можно (а штатными средствами - неизбежно) иметь навигацию по пачке Беломора.
это как? рули определяют точность траектории, а навигация определяет точность текущих координат. И, чтобы оказаться из точки А в точке Б, нужно совершить энн коррекций траектории - очевидно, что более точная рулёжка уменьшает эту энн. Теперь Вопрос: лениво поворачиваем смартфон и картинка тоже поворачивается - там какие перегрузки великие регистрируются тамошним акселерометром? ;)
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
это как? рули определяют точность траектории, а навигация определяет точность текущих координат. И, чтобы оказаться из точки А в точке Б, нужно совершить энн коррекций траектории - очевидно, что более точная рулёжка уменьшает эту энн.
Гыгы... Акселерометру нужно ускорение системы. Более точное изменение ускорений с гораздо большей вероятностью загонит ускорение за пределы обнаружения и увеличит суммарную ошибку ИНС. Вы бы хоть азы проштудировали сначала, чес слово
Теперь Вопрос: лениво поворачиваем смартфон и картинка тоже поворачивается - там какие перегрузки великие регистрируются тамошним акселерометром? ;)
Там, так-то, для выявления углового положения в пространстве MEMS-гироскопы установлены (как и в ИНС). Акселерометры линейные ускорения отслеживают. Стыдно не знать.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.290
Адрес
RU
Гыгы... Акселерометру нужно ускорение системы. Более точное изменение ускорений с гораздо большей вероятностью загонит ускорение за пределы обнаружения и увеличит суммарную ошибку ИНС. Вы бы хоть азы проштудировали сначала, чес слово

Там, так-то, для выявления углового положения в пространстве MEMS-гироскопы установлены (как и в ИНС). Акселерометры линейные ускорения отслеживают. Стыдно не знать.
Вы так и не ответили на вопрос..
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.290
Адрес
RU

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
В свете названия темы, ответственно заявляю, что выбранные в последних постах камрадами методы психологической борьбы действенны - я окончательно запутан и сломлен. :Timeout:
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
Угу. Это аж целых 10 мм/с2. Но тут же есть нюанс.
Electrical noise 2 Gal (acceleration filter: 30Hz) in x, y, and z directions
И
Measurement accuracy ±2% of measured value (at 0-50 °C, at 100 Gal span min., in DC measurement), ±2 Gal
(at 0-50 °C, at less than 100 Gal span, in DC measurement) in x, y, and z directions

И всё становится несколько немного печальнее. То есть, если аппарат будет ускорятся в пределах 3 см/с2 - ИНС этого либо не увидит, либо увидит с ошибкой. А начав ускорятся даже с ускорением в 1 см/с2 вы всего за минуту будете уже в 18 метрах от начальной точки и приведённый вами юнит ничего не заподозрит. Приведённый вами юнит вообще не предназначен для ЛА, он на резкие, но малоинтенсивные воздействия рассчитан.
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
В свете названия темы, ответственно заявляю, что выбранные в последних постах камрадами методы психологической борьбы действенны - я окончательно запутан и сломлен. :Timeout:
Да, по хорошему данную часть дискуссии надо бы куда-нибудь перенести. Слишком сильный поднялся матан
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.290
Адрес
RU
И всё становится несколько немного печальнее. То есть, если аппарат будет ускорятся в пределах 3 см/с2 - ИНС этого либо не увидит, либо увидит с ошибкой. А начав ускорятся даже с ускорением в 1 см/с2 вы всего за минуту будете уже в 18 метрах от начальной точки и приведённый вами юнит ничего не заподозрит. Приведённый вами юнит вообще не предназначен для ЛА, он на резкие, но малоинтенсивные воздействия рассчитан.
ну, и сравним скорость самолёта + его минимальные углы поворота :) проблема увеличения точности инсы вполне решаема, но стоит довольно дорого (60-80+% цены крылатой ракеты идёт на её систему управления).
 

Specter

Активный участник
Сообщения
5.514
Адрес
МО, г. Лобня
ну, и сравним скорость самолёта + его минимальные углы поворота :)
Угол поворота к поведению самолёта отношение может иметь совсем косвенное. К примеру, при посадке все самолёты идут с приличным таким положительным тангажом. Но, при этом, снижаются.
проблема увеличения точности инсы вполне решаема, но стоит довольно дорого (60-80+% цены крылатой ракеты идёт на её систему управления).
Не особо решаема, на самом деле. В самолётах используют примерно это https://www.geaerospace.com/sites/d...Avionics-Inertial-Reference-Unit-Brochure.pdf
Погрешность без СНС - 0.25-0.5%. Т.е., от 2,5 метров на километр.
 
Сверху