Лучшая пехота 16-17в.

[bishop61rus]

Камрады, кого на ваш (обоснованный) взгляд можно называть лучшей пехотой данного времени?

 

[Lavrenty]

Для XVI в., по всей видимости, испанцы. В ходе многочисленных войн в Италии они доказали свое превосходство над французским и любым другим противником. Для XVII в. уже сложнее: все ведущие европейские державы обзавелись профессиональной пехотой примерно одинакового качества. В начале века - сильны испанцы. В Тридцатилетней войне участники в целом на одном уровне. Во второй половине века пальма первенства надолго переходит к Франции. Королевство обзавелось сильнейшей армией в Европе, которая доминировала до начала XIX в.

 

[bishop61rus]

А как на счет Российской пехоты?
В 1630 - xx французский инженер называл казаков прерожденными пехотинцами.

 

[Lavrenty]

Это не основная их задача - они идеальная легкая кавалерия. С пехотой в XVII в. у России было неважно. По большому счету, в то столетие мы проиграли практически все крупные полевые сражения. Не спасали ни стрельцы, ни полки нового строя. Прогресс начался с Петра.

 

[студент]

А разве до Петра полки нового строя где-то серьезно участвовали?

 

[Lavrenty]

А разве до Петра полки нового строя где-то серьезно участвовали?

Еще как!!! Они к тому времени уже лет 50 существовали. Войны со Швецией и Польшей в сер. XVII в. стали для них тяжелым испытанием. Магнус Делагарди под Ригой их порубил порядочно.

 

[Protector]

В 1630 - xx французский инженер называл казаков прерожденными пехотинцами.

Это правда. Казаки - это лучшая пехота 17-го века. (Я пишу так не потому что живу в Украине ). Меж прочим это оценили и в Европе, где довелось казакам показать свою удаль. Ну а про турок, поляков и русских и говорить не приходится. Все отхватывали. :soldat00:

А в 18-м веке русские солдаты стали - the best.

 

[Lavrenty]

Это правда. Казаки - это лучшая пехота 17-го века.

Перечислите, пожалуйста, победы, одержанные ими в полевых сражениях над РЕГУЛЯРНЫМИ войсками европейских держав.

Меж прочим это оценили и в Европе, где довелось казакам показать свою удаль.

Казаки прославились в Европе и стали чем-то нарицательным после Семилетней войны 1756-1763 гг., когда русская армия взяла Берлин. До этого с ними имели дело в основном поляки и татары.

А в 18-м веке русские солдаты стали - the best.

Сильнейшая по численности регулярная армия Европы - французская.

 

[Protector]

Перечислите, пожалуйста, победы, одержанные ими в полевых сражениях над РЕГУЛЯРНЫМИ войсками европейских держав.

Ну думаю польская армия это европейская и имели ее как хотели. Русская армия тоже отхватила ЕМНИП в 1620 ну и небезизвестный Конотоп 1659. Вену опять таки в 1683 обороняли. В 18-м веке турецкая армия переучилась на европейский лад и ее все время разбивали.

Казаки прославились в Европе и стали чем-то нарицательным после Семилетней войны 1756-1763 гг., когда русская армия взяла Берлин. До этого с ними имели дело в основном поляки и татары.

Прочитайте еще раз - я рассказываю про казаков 17-ГО ВЕКА. И в Дюнкерке 1646 они не случайно появились (это был конец Тридцатилетней войны как раз).

Сильнейшая по численности регулярная армия Европы - французская.

А Суворов кого гонял по Италии и маневрировал по Швейцарии?

 

[Lavrenty]

Ну думаю польская армия это европейская и имели ее как хотели.

В XVII в. это феодальное ополчение, ядром которого, также как и в России, была дворянская конница.

Русская армия тоже отхватила ЕМНИП в 1620

Нет. Это год гибель армии Жолкевского в Молдавии. Начало конца Польши.

Вену опять таки в 1683 обороняли.

И внесли в победу бОльший вклад, чем войска империи и поляки?!

В 18-м веке турецкая армия переучилась на европейский лад и ее все время разбивали.

Процесс перехода к европейским принципам организации там начался только после 1828 г., когда янычар вырезали.

Прочитайте еще раз - я рассказываю про казаков 17-ГО ВЕКА. И в Дюнкерке 1646 они не случайно появились (это был конец Тридцатилетней войны как раз).

Кого только в Тридцатилетней войне в Европе не было. Наемников вербовали от Хорватии до Баната (смотри состав армии Валленштейна под Люценом).

А Суворов кого гонял по Италии и маневрировал по Швейцарии?

Итальянский поход был возможен только в том случае, когда австрийцы активно действовали на Рейне, иначе никаких реальных шансов. Армия Павла I в 1800 г.- 350.000 чел., а у французов за счет внедрения массовой конскрипции - 750-800.000. Затоптали бы...

 

[bishop61rus]

Ну а про турок, поляков и русских и говорить не приходится. Все отхватывали.

Я так понял ты про запорожцев. Ззапорожцы к стати тоже отхватывали от донцов в частности когда со шляхтой заодно воевали, ну да рець не про то. Я же имел в виду несколько другое.
Во первых казаков в целом, донские, яицкие, запорожские и т.д.

Тут дело в том, что сравнивать регулярные армии по мне, так не очень грамотно.. Задачи регулярной армии - одни. Задачи пограничников другие.. Поэтому я хотел услышать мнение у методах ведения боя.
Противопоставление например казачьего табора методикам европейцев, это как пример, ну и т.д.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Это не основная их задача - они идеальная легкая кавалерия.

В 17 веке они были крайне паршивой кавалерией. Вот на море и в поле это другое.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Это не основная их задача - они идеальная легкая кавалерия.

В 17 веке они были крайне паршивой кавалерией. Вот на море и в поле это другое.

 

[Lavrenty]

Тут дело в том, что сравнивать регулярные армии по мне, так не очень грамотно.. Задачи регулярной армии - одни. Задачи пограничников другие.. Поэтому я хотел услышать мнение у методах ведения боя.
Противопоставление например казачьего табора методикам европейцев, это как пример, ну и т.д.

Критерий эффективности один - победы. Много у казаков побед над регулярными войсками в полевых сражениях?! Казаки как ассистент регулярной армии показали себя очень хорошо. Казаки сами по себе - не более чем эффективная пограничная стража, ограниченно пригодная для полевого боя.

Нельзя напрямую сравнивать полевые войска и иррегулярные милиционные формирования.

 

[Protector]

Казаки как ассистент регулярной армии показали себя очень хорошо. Казаки сами по себе - не более чем эффективная пограничная стража, ограниченно пригодная для полевого боя.

Я тоже согласен. И привожу доводы с этой точки зрения.

Нет. Это год гибель армии Жолкевского в Молдавии. Начало конца Польши.

Ну вообщем я про то, когда Сагайдачный дошел до Москвы.

И внесли в победу бОльший вклад, чем войска империи и поляки?!

Ну конечно же нет.

Кого только в Тридцатилетней войне в Европе не было. Наемников вербовали от Хорватии до Баната (смотри состав армии Валленштейна под Люценом).

Я говорил что их увидели и оценили в Западной Европе.

Сильнейшая по численности регулярная армия Европы - французская.

Точнее самая не сильнейшая, а крупнейшая. Иначе я подумаю что вы сравниваете качество армии по ее количеству.

 

[Lavrenty]

Точнее самая не сильнейшая, а крупнейшая. Иначе я подумаю что вы сравниваете качество армии по ее количеству.

Количество, в то далекое время - это следствие качества организации. Россия за милую душу выставила бы против французских 800.000 свои два миллиона, если бы их было чем кормить, вооружить, обучить и содержать. Поэтому против французских 800.000 в 1800 г. получалось выставить всего лишь 350.000. Потребовались титанические усилия, чтобы к 1812 г. удвоить эту цифру.

 

[Protector]

Потребовались титанические усилия, чтобы к 1812 г. удвоить эту цифру.

Как-будто у французов 800 000 поставить в ружье это так... пустячок...
Во Франции еще долго отзывались последствия практически тотальной мобилизации.

 

[Lavrenty]

Как-будто у французов 800 000 поставить в ружье это так... пустячок...

И тем не менее Карно это сделал, причем в течение каких-то двух лет. В результате - военный триумф Французской республики, которая по численности полевых войск превосходила объединенные сухопутные силы антифранцузской коалиции. Постепенно великие европейские державы опомнились и начали различными путями срочно наращивать свои военные потенциалы, добившись под конец наполеоновских войн подавляющего численного перевеса. А так одна Франция выставляла больше, чем все остальные.

 

[Protector]

А так одна Франция выставляла больше, чем все остальные.

Ну, дык, я не возражаю. Когда на бедную Францию навалилась вся Европа, то это конечно ужас. Поэтому им оставалось только или нарастить ударными темпами армию, или быть раздавлеными. Она БЫЛА ВЫНУЖДЕНА пойти на такую мобилизацию, В ОТЛИЧИЕ ОТ РОССИИ.

 

[Врач]

Во второй половине века пальма первенства надолго переходит к Франции. Королевство обзавелось сильнейшей армией в Европе, которая доминировала до начала XIX в.

А чем таким выдающимся проявила себя французская пехота в Семилетней войне? Не была сильнейшей французская пехота в 18 веке. Что касается 16-17 веков это испанцы и шведы, может быть еще и французы.

 

[Ламер]

Не была сильнейшей французская пехота в 18 веке

К концу 18 века французская армия уже была сильнейшей. Начиная со сражения при Вальми. Тотальное превосходство закончилось у французов к 1810 году.

 

[Lavrenty]

А чем таким выдающимся проявила себя французская пехота в Семилетней войне? Не была сильнейшей французская пехота в 18 веке. Что касается 16-17 веков это испанцы и шведы, может быть еще и французы.

XVIII в. это не только Семилетняя война. Была война за Испанское наследство, где Франция практически в одиночку на протяжении 12 лет противостояла объединенным силам остальных европейских держав. Была война за Австрийское наследство, где войска де Сакса также действовали достойно. В Семилетнюю войну при Росбахе произошла катастрофа, но ведь даже очень сильные военные машины иногда дают сбой. Французская армия весь век однозначно сильнейшая (и крупнейшая) в мире. Франция - богатейшая континентальная держава Европы, следовавшая за ней Австрия отставала очень заметно (ее экономический потенциал в XVIII в. составлял где-то 40% от французского).
Это вовсе не означает, что у Франции не было достойных противников на поле боя: Мальборо, Савойский или Фридрих Великий могли создать для нее большие проблемы. Но если речь идет о совокупном военном потенциале, то здесь даже спорить не о чем.

К концу 18 века французская армия уже была сильнейшей. Начиная со сражения при Вальми. Тотальное превосходство закончилось у французов к 1810 году.

А к началу революционных войн и подавно. После введения Карно массовой конскрипции, численность французской армии превзошла все остальные европейские армии вместе взятые. Я же показывал, что даже Россия, не говоря уже об остальных, отставала более чем вдвое. С военным доминированием галлов было покончено только тогда, когда остальные европейцы также изменили систему комплектования вооруженных сил, а сама Франция после Реставрации отказалась от конскрипции. Но это уже совсем другая история.