Линкоры

[kov132]

Вот и давайте думать.

О чем .Пожалуйста обоснуйте, даже по 2й мировой не надо равнять авиа торпеду с корабелной , надеюсь калибр амеровской времен 2й мировой вас взаблуждение не введет

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Если дальность позволяет, то почему и нет? А вдруг попадет пара снарядов.

Ура торпедный катер потоплен

 

[Bosun]

O торпедах ,. Раз такой вопрос.

Поскольку
"Independens" первоначально проектировался и строился как тяжелый
крейсер, и только немного спустя он был достроен уже как авиано-
сец. Но ведь все его конструкции подводной части корпуса оста-
лись первоначальными: от крейсера. Стандартное водоизмещение у
этих двух кораблей было почти одинаковым: 10000т.
Вот что произошло с этим японским крейсером: "Mikuma" пора-
зили несколько бомб сброшенных американскими самолетами. Две бом-
бы вызвали большой пожар в торпедном отделении, в результате ко-
торого в 10.58 взорвались торпеды. Удивительно, что боеголовки
торпед не сразу сдетонировали (они часто хранятся отдельно от
корпусов) - а стали нагреваться страшным пламенем пожара. И
только примерно через 80 минут после попаданий бомб взорвались и
БЗО - боевые зарядные отделения. Их было 24 штуки на борту кораб-
ля. И вот в этом момент произошли страшные разрушения крейсера
"Mikuma" от которых он полностью потерял возможность двигаться.
Однако, несмотря на всю тяжесть поврежедений, корабль затонул
только спустя восемь часов.
Причём обратите внимание, насколько слаб был взрыв 24 тор-
пед. И хотя многие сочтут это высказывание автора за бред - раз-
ве может быть слабым взрыв 24-х японских торед калибром в 61 сан-
тиметр, каждая из которых имела вес взрывчатки по 850кг (напри-
мер американские торпеды несли 330 кг взрывчатки), то есть как
минимум вдвое превосходила любую другую торпеду иностранного
производства. Поэтому следует считать силу взрыва как у 50 обыч-
ных торпед на "Mikuma"!
Да, взрыв был относительно слабый, потому, что в воздухе (в
надводной части корабля) он гораздо слабее, чем детонация такого
же количества ВВ под водой. Моряки считают, что подводный взрыв
торпеды в несколько раз губительнее, чем детонация такого же ко-
личества взрывчатки в воздухе. Вспомните, взрывом всего одной
японской торпеды у американских крейсеров запросто отрывало око-
нечность.
А у "Mikuma" взорвались как бы 50 торпед - и ОН ДАЖЕ НЕ
ПЕРЕЛОМИЛСЯ ПОПОЛАМ! Но это следствие того, что торпеды взорва-
лись в воздухе. Это доказывает, что воздушный взрыв торпед не яв-
ляется мгновенной гибелью для корабля, хотя сильнейшее сотрясе-
ние полностью выводит его из строя (в основном из-за хрупкости
механизмов, которые отрываются от фундаментов). Это просто потря-
сающе: даже после взрыва по мощности равному взрыву пятидесяти
самых мощных иностранных торпед - "Mikuma" еще ВОСЕМЬ ЧАСОВ
оставался на плаву!
http://www.uic.nnov.ru/~teog/indep.htm
Там же о воздействии ЯО на корабли. Испытания США.

 

[kov132]

Поскольку
"Independens" первоначально проектировался и строился как тяжелый
крейсер, и только немного спустя он был достроен уже как авиано-
сец. Но ведь все его конструкции подводной части корпуса оста-
лись первоначальными: от крейсера.

А раз вы такой знаток истории то расскажите нам про "Нати".И дальше 2 "Яхонта"

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

O торпедах ,. Раз такой вопрос.

Поскольку
"Independens" первоначально проектировался и строился как тяжелый
крейсер, и только немного спустя он был достроен уже как авиано-
сец.

Интересно , торпеды и "Индепенденс" связь где, учитывая ваши "Яхонты", вообще загадка

 

[Bosun]

А раз вы такой знаток истории

Шутим? Это не я.

то расскажите нам про "Нати"

А это хто? Кто начал , пусть и продолжает.

учитывая ваши "Яхонты",

Яхонты не мои, а наши.

Может вопрос будет поконкретней ? Что и как. Тогда и поговорим.

 

[kov132]

А это хто? Кто начал , пусть и продолжает.

Вы ж про японские тяж. крейсера, вот один из них причем старее "Микумы"

Яхонты не мои, а наши.

Я применительно к ситуации факт

Может вопрос будет поконкретней ? Что и как. Тогда и поговорим.

Я про пару "снарядов", применительно к цитате -Яхонтов

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Я про пару "снарядов", применительно к цитате -Яхонтов

Извеняюсь "Уранов" Х-35 хотелось круче. А про пару снарядов 130мм не маловато ли для линкора

 

[Bosun]

Вы ж про японские тяж. крейсера, вот один из них причем старее "Микумы"

А я о торпедах, которые там взорваны были. Тем более в той статье описано воздействие Ядерного взрыва на корабли. К слову, нынешние корабли намного послабже будут, Без брони почти.

А про пару снарядов 130мм не маловато ли для линкора

Ох, маловато естественно. Десяток бы всадить, самое то. А если ещё удачно попадет куда надо, то ваще. Как лоторее.Время на поражение подвижной морской цели с вероятностью 0,8 - 1-2 минуты
Скорострельность - не менее 10 выст./мин.
Дальность стрельбы - не менее 20 км
Угол вертикальной наводки - от -5 до +50 градусов
Угол горизонтальной наводки - 120 градусов
Возимый боекомплект - 40 выстрелов
Тип выстрела - унитарный

Извеняюсь "Уранов" Х-35

А чё УРАН? Что имеем , тем и будем воевать.
Есть другие предложения?

 

[Barbudos]

А про пару снарядов 130мм не маловато ли для линкора

Ни при какой погоде , 130-152мм не нанесут линкору никаких повреждений, ибо есть железный закон противодействия снаряда и брони: их калибр и толщина должны почти совпадать, чтобы противостоять однокалиберному противнику, т.е если гл. кал.- 406мм,то броня цитадели 380-420, ну может быть чуть меньше у тех, кто высокого мнения о своей броне., а вне цитадели-100-150 мм, но там ничего жизненно важного быть не может. Ну попадет снарядик 130мм в цепной ящик или в шкиперскую кладовую? да ради Бога, хоть десять., к тому же броню даже 100 мм 130-й калибр, да на излете не пробьет никогда.
См. справочник "Линкоры ВМВ".
Дуэль наст. ЛК( 380-406 мм гл.кал), например, с "карманным ЛК" Германии (с 280мм гл. кал) кончится однозначно, хоть тот прямой наводкой лупить будет в цитадель, допустим,"Айовы"- не пробьет.

 

[акулыч]

Не совсем верно....очень многое зависит от дистанции и "угла встречи" снаряда и брони. Встречал в литературе такое понятие, как дистанция неуязвимости. Т. е. это минимальная и максимальная дистанции между которыми встреча снаряда с броней происходит с оптимальным с точки зрения брони углом и броня не пробивается. При выходе за пределы этого диапазона пробитие становится гораздо более вероятным...Поэтому одним из важных боевых качеств артиллерийского корабля было превосходство над противником в тактической скорости, дабы контролировать и навязывать врагу выгодную для себя дистанцию...

 

[Bosun]

Ну попадет снарядик 130мм в цепной ящик или в шкиперскую кладовую? да ради Бога, хоть десять.,

Цепной ящик конечно жалко, но более жальче будет антены с расположенными на них радарами и прочими средствами наведения, обнаружения. Сейчас все арт.системы наводятся при помощи - ЧЕГО? Вот то-то и оно. Даже во времена 2й МВ ,потеря дальномерного поста снижала прицельность орудий во сколько раз? Оптика на башне конечно не плохо, но это уже не то. Особенно при стрельбе на очень большую дальность. И если её на повредило осколкамиот ОФ снаряда. И учтите, ещё, броня вешь конечно хорошая, но на корабле существует ещё куча всяких дверей, вентиляционных грибков, дефлекторов, думовые трубы. А насышенность всяких кабельных трасс? Или взрыв около гребных винтов? Валы из дейдвудов повышебает, или лопасти деформирует? Потеря скорости , или остановка гарантирована.
Можно много рассуждать на тему - ЕСЛИ или а ВДРУГ. Лоторея сплошная.

 

[Eimis]

Отжили свои век линкоры.Сеичас авиация и средства космическои разведки решает исход морского боя.Планируюшие JDAMы пробивают 6 м железобетона,а летит смостоятельно до 100 км.Сперва разнесет надстроику,а затем добьют.И при высадке десанта от линкора проку мало,не сможет подержать огнем,далнебоиности не хватает.Нынче десантныи док ближе 100 км к берегу не подходит.

 

[Bosun]

Полностью согласен.

 

[Barbudos]

зависит от дистанции и "угла встречи" снаряда и брони

Вообще-то для каждого ЛК ВМВ составлялись огромные таблицы: поскольку равнозащищенный ЛК сделать нереально, всегда приходилось чем-то жертвовать, и схема бронировани для каждого своя, Т,О, в таблице расписывалось для каждого ЛК с каким ЛК противника на каких дистанциях и курсовых углах следует воевать. Так, например считается, что ХУДу, имевшему слабое (относительно Бисмарка) бронирование палубы следовало принимать бой на дистанции более настильной стрельбы. и таких примеров масса
А вообще , линкоры жалко, красивые корабли (Особенно "типа "АЙОВА")

 

[Bosun]

Дополнение о испытаниях линкоров. Правда ,старых ,Русских.

Расстрел "Чесмы". Натурные испытания бронирования русских линкоров.

Стрельба велась почти в упор. Осколки мощных “послепусимских” снарядов вместе с обломками судна-мишени долетали почти до борта содрогавшегося от залпов линкора “Иоанн Златоуст”. А целью его комендорам служил старый корабль — эдакий симбиоз допотопного барбетного броненосца и новейшего дредноута. Это был один из первенцев русского броненосного кораблестроения “Чесма”, в корпус которого “врезали” полномасштабный отсек балтийского линкора типа “Севастополь”. Малая дальность стрельбы обеспечивала высокую точность попаданий (вплоть до конкретной броневой плиты), а реальную дальность морского боя имитировали уменьшением пороховых зарядов и приданием “Чесме” необходимого крена — таким образом изменялся угол встречи снаряда с броней.

Подобных экспериментов Российский флот не знал за всю свою историю. До мировой войны оставался целый год, но можно смело утверждать, что еще только строившиеся русские дредноуты уже “понюхали пороха”, побывав под “вражеским” огнем. Однако результаты дорогостоящих опытов немедленно засекретили. И тому были веские причины...

 

[АлександрОВ]

Хотелось бы вернуть форум в тему обсуждения.
Т.к. сведения о реальной бронепробиваемости современных ПКР отсутствуют. Обсуждать возможные повреждения бронированного корабля от них бессмысленно. Можно допустить, что в равных условиях, повреждения у бронированого корабля после израсходования и вывода из строя средств ПВО будут меньше, чем у небронированного. То же касается и атомного взрыва, в открытых источниках содержатся информация о достаточной стойкости бронированных кораблей ВМВ по отношению к воздушным и подводным ядерным взрывам. На мой взгляд применение планирующих или других авиабомб против корабля с живой ПВО неэффективно, и вряд ли возможно, нужна будет подсветка цели лазером. И дальность пуска не более 60-75км, как раз в зоне действия «Форта» и сама бомба и носитель, можно бомбу и «Каштаном – Кортиком» с дострелом обломков.
Что касается стойкости к артиллерйскому огню, то по моему при Ютланде в Дерфлингер или Зейдлиц засандалили 32 крупнокалиберных 343-381, при этом они продолжали бой и отправили на дно соединение английских линейных крейсеров и вернулись на базу. А что будет с современным не бронированым кораблем после 32 попаданий?
Теперь собственно по теме. Современный линкор это ударный корабль для завоевания превосходства на море. Исходя из материалов нашего форума просматривается несколько основных вариантов такого корабля:
Тип 1. Ракетно-Артиллерийский корабль. Калибр артиллерии 305-356 мм гладкоствольная количество стволов не более 4-х. Скорострельность должна составлять не менее 10 выстрелов в минуту на ствол, боезапас 800 снарядов. Дальность стрельбы максимальная 150-200 км. Возможно оснащение шахтными КР.
Тип 2. Ракетный корабль – оснащенный традиционными ПКР и КР (Х-555) похож на Петр Великий.
Тип 3. Стратегический ракетный корабль с МБР.
Тип 4. Можно рассматривать также авианосец, но скорее всего он из другой темы.
Общие черты этих кораблей:
1.Не менее двух ЯУ.
2.Современное мощное ПВО и ПЛО.
3.Не смотря на эффективность ПВО бронирование должно быть достаточным для защиты от современных ПКР, на случай внезапного нападения, для повышения боевой устойчивости, живучести, защиты от ЯО и т.д.
4.Водоизмещение должно уместится в 35000-40000 т.
5.Скорость не менее 30-32 уз.
6.Экипаж не более 300 чел. Должно быть максимум автоматизации.
7.Автономность не менее 9 месяцев.
Задачи наших ударных кораблей для завоевания превосходства на море должны рассматриваться в рамках соединения кораблей первых трех типов.
Задача №1(тактическая) - связывание АУГ в нужном нам районе океана. Ведь действительно – соединение из надводных кораблей выше указанных трех типов потребует повышенного внимания и опеки юсовского ВМС. Присутствие стратегического оружия в нашем соединении кораблей автоматически привяжет к нему минимум одну АУГ, соединение АПЛ, а также др. судов. Таким образом можно контролировать численность и расположение недружественных ВМС. Исходя из опыта наших средиземноморских походов дистанция между юсовской и нашей эскадрами будет минимально возможная, в таких условиях бронированный артиллерийский корабль с сильным ПВО, скорострельной, точной артсистемой при боевом столкновении будет обладать всеми преимуществами.
Задача №2 (стратегическая) – обеспечение 100% уничтожения объектов вражеского ПРО в мировом океане, на островах и побережье в принципе можно КР на континенте.
Задача №3 (тактическая) – блокирование вражеского и деблокирование собственного судоходства в любом районе мирового океана.
Задача №4 (тактическая) - прикрытие своих морских коммуникаций в т.ч. морских нефте- и газопроводов, районов добычи ископаемых и т.д.
Задача №5 (тактическая) – срыв миротворческих операций НАТО и ЮСЫ, а также поддержка союзных государств при угрозе возможной демократизации.
Задача №6 (тактичекая) – удар возмездия.
В принципе можно расширить тактические и стратегические возможности соединения использованием АПЛ и ТАКР.
Вопрос создания подобных кораблей на нашей технологической базе.
1.Балтийский завод может – производить суда тоннажем до 100000 т. Один корпус наверное сделает за год.
2.Свариваемая броневая сталь – ММК сейчас 20000 т/год толщиной до 150 мм. Есть кафедра броневой стали МГТУ.
3.Ракетное вооружение, ПВО и ПЛО – подходит существующих типов.
4.ЯУ – наверное ижорский завод.
5.Артиллерия - с этим сложнее, скорее всего советский задел есть, но новую крупнокалиберную артсистему меньше чем за три года не создать.
6.Стоимость по идее должна быть между ТАПК «Акула» и ТАРК "Петр Великий".
Насчет будущего тяжелых ударных кораблей. Несомненно в наших условиях применение и строительство их спорно со многих точек зрения, но задачи которые они могут решать в принципе должны окупать их разработку и производство.

 

[Reflected sound]

O торпедах ,. Раз такой вопрос.
...
http://www.uic.nnov.ru/~teog/indep.htm
Там же о воздействии ЯО на корабли. Испытания США.

Аааа ! Это же известный враль Тесленко !!!

За ссылки на него в приличном общесте банят по IP а в реале бьют канделябром по голове

Именно в этой статье он прямо фальсифицирует доказательства - показывает авианосец с такого ракурса , наличие/отсутствие "острова" невидно . Однако есть и другие снимки , на которых ясно видно что надстройка полностью уничтожена .

Вообще , почитайте его побольше , отжиги и полное незнание мат.части просто прёт изо всех щелей .

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

ибо есть железный закон противодействия снаряда и брони: их калибр и толщина должны почти совпадать, чтобы противостоять однокалиберному противнику

Нет такого закона .

 

[almexc]

Именно в этой статье он прямо фальсифицирует доказательства - показывает авианосец с такого ракурса , наличие/отсутствие "острова" невидно . Однако есть и другие снимки , на которых ясно видно что надстройка полностью уничтожена

Там ведь на палубе вообще ничего не должно остаться т.е. корабль стал куском железа, хоть и наплаву... Разве не так? :-(

 

[Reflected sound]

Там ведь на палубе вообще ничего не должно остаться т.е. корабль стал куском железа, хоть и наплаву... Разве не так? :-(

Угу . А Тесленка утверждает , что "только краска облупилась" , а "остров" якобы на месте и совершенно не пострадал .
"Ну сумашедший , что возьмёш" (С) .

 

[Bosun]

Да, погорячился дядя. Балкон с левого борта снесен и завернут , как лист бумаги. А надстройка может и осталась , но Что с неё осталось? В любом случае , Корабль стал плавучим куском железа, пригодным на разделку.

 

[Reflected sound]

Т.к. сведения о реальной бронепробиваемости современных ПКР отсутствуют.

Присутствуют - Гарпун пробивает порядка 40-60мм брони , Томагавк около 100-120мм .
Это не считая кумулятивно- фугасные БЧ советских тяжелых противокорабельных ракет .

Обсуждать возможные повреждения бронированного корабля от них бессмысленно.

Уже не раз сказали - современных бронебойных ракет нет по причине отсутствия бронированых целей .
Появятся линкоры с тяжелой бронёй , появятся и бронебойные ракеты .

Можно допустить, что в равных условиях, повреждения у бронированого корабля после израсходования и вывода из строя средств ПВО будут меньше, чем у небронированного.

"Давайте опустим обычную газету в серную кислоту и ТВ-парк в дистиллированную воду"
Т.е. Вы рассматриваете некий броненосец , который чудесным образом появится из воздуха , и никаких мер противодействия приниматься ввиду его стоительства небудет .

То же касается и атомного взрыва, в открытых источниках содержатся информация о достаточной стойкости бронированных кораблей ВМВ по отношению к воздушным и подводным ядерным взрывам.

"Стойкость" - в плане сохранения плавучести , безусловно . Но как боевая единица будет потерян одинаково как бронированый корабль , так и обычный .

Что касается стойкости к артиллерйскому огню, то по моему при Ютланде в Дерфлингер или Зейдлиц засандалили 32 крупнокалиберных 343-381, при этом они продолжали бой и отправили на дно соединение английских линейных крейсеров и вернулись на базу.

Обратный пример , а что стало с линейными крейсерами ?
Вполне себе бронированые .

А что будет с современным не бронированым кораблем после 32 попаданий?

Возвращение Зейдлица иначе как чудом не называют . Худу хватило и одного снаряда .

Теперь собственно по теме. Современный линкор это ударный корабль для завоевания превосходства на море.

Вопрос - какие цели он будет выполнять лучше , чем уже существующие корабли ?

Тип 1. Ракетно-Артиллерийский корабль. Калибр артиллерии 305-356 мм гладкоствольная количество стволов не более 4-х. Скорострельность должна составлять не менее 10 выстрелов в минуту на ствол, боезапас 800 снарядов. Дальность стрельбы максимальная 150-200 км. Возможно оснащение шахтными КР.

Такой темп стрельбы представляется фантастическим , либо масса механизированной боеукладки и механизмов заряжания будет чрезмерной .

Орудия гладкоствольные - следовательно снаряды с оперением , следовательно невысока точность . Следовательно , нужна система наведения . А не проще ли ракеты в установку вертикального пуска на то-же место зарядить ?

Тип 2. Ракетный корабль – оснащенный традиционными ПКР и КР (Х-555) похож на Петр Великий.

Он уже есть , что нового ?

Тип 3. Стратегический ракетный корабль с МБР.

Подводные ракетоносцы уже есть , что нового ?

2.Современное мощное ПВО и ПЛО.

Самое лучшее ПВО - это собственная авиация .
И как ни странно - ПЛО аналогично !

3.Не смотря на эффективность ПВО бронирование должно быть достаточным для защиты от современных ПКР, на случай внезапного нападения, для повышения боевой устойчивости, живучести, защиты от ЯО и т.д.

За цикл проектирование , опстройки , испытаний и эксплуатации более чем вероятно ( можно считать аксиомой ) будут созданы ПРК оптимизированные для борьбы с ним .
Броня съедает немалую часть водоизмещения ( до 25-30% ) . Не лучше ли эту массу пустить на усиление ПВО и ударных возможностей ?

4.Водоизмещение должно уместится в 35000-40000 т.

Тюууу ... При мощной броне и реакторах , на вооружение много не останется .

Задача №1(тактическая) - связывание АУГ в нужном нам районе океана. Ведь действительно – соединение из надводных кораблей выше указанных трех типов потребует повышенного внимания и опеки юсовского ВМС.

У них 14 ( ? ) АУГ . Пупок у российской экономики не развяжется столько флотов построить ?

Присутствие стратегического оружия в нашем соединении кораблей автоматически привяжет к нему минимум одну АУГ, соединение АПЛ, а также др. судов.

Достаточно и ПЛ . АУГ - это не охотник за стратегами , это оружие удара . Это ЕГО пусть ловят по всему океану !

Таким образом можно контролировать численность и расположение недружественных ВМС. Исходя из опыта наших средиземноморских походов дистанция между юсовской и нашей эскадрами будет минимально возможная, в таких условиях бронированный артиллерийский корабль с сильным ПВО, скорострельной, точной артсистемой при боевом столкновении будет обладать всеми преимуществами.

Средиземноморье - это очень тесная лужа , в отличии от океана .

Задача №2 (стратегическая) – обеспечение 100% уничтожения объектов вражеского ПРО в мировом океане, на островах и побережье в принципе можно КР на континенте.

А смысл ? Если дойдёт до ядерного конфликта , на решение задачи будет 30 минут от силы .

Задача №5 (тактическая) – срыв миротворческих операций НАТО и ЮСЫ, а также поддержка союзных государств при угрозе возможной демократизации.

Это равно развязыванию войны , которая при любых обстоятельствах выльется в обмен ядерными ударами .

Задача №6 (тактичекая) – удар возмездия.

Парочка "Тополей" для этого в разы дешевле .

1.Балтийский завод может – производить суда тоннажем до 100000 т. Один корпус наверное сделает за год.

Доков сухих нет для такого тоннажа .

6.Стоимость по идее должна быть между ТАПК «Акула» и ТАРК "Петр Великий".

А мне кажется , будет много больше .

 

[Vist]

Привет всем. Хочу добавить свои "пять копеек" по теме.

У них 14 ( ? ) АУГ . Пупок у российской экономики не развяжется столько флотов построить ?

Насколько можно судить по первым страницам темы, речь здесь идет не о том может ли Россия позволить себе линкоры (в современном качестве), а о том, есть ли какие-либо предпосылки возрождения этого класса кораблей.

Вопрос - какие цели он будет выполнять лучше , чем уже существующие корабли ?

Если говорить о том, что линкор - сильнобронированный корабль, при равных прочих, то - любые.

"Стойкость" - в плане сохранения плавучести , безусловно . Но как боевая единица будет потерян одинаково как бронированый корабль , так и обычный .

Утверждение, основанное на собсвенной уверенности, не подкрепленное доказательствами - самый короткий путь к заблуждению.

Тюууу ... При мощной броне и реакторах , на вооружение много не останется .

Согласен. Менее, чем 55000 т не получается. (проверено расчетным путем).

А смысл ? Если дойдёт до ядерного конфликта , на решение задачи будет 30 минут от силы .

Цитата:
Задача №5 (тактическая) – срыв миротворческих операций НАТО и ЮСЫ, а также поддержка союзных государств при угрозе возможной демократизации.

Это равно развязыванию войны , которая при любых обстоятельствах выльется в обмен ядерными ударами .

Вы действительно верите в конец света? Неужели, обменявшись ядерными ударами, имеет смысл сразу же заключить мир?