Куликовская битва

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.290
Адрес
Москва
студент написал(а):
Вполне допускаю, что хронология и датировка у нас более-менее правильные (Кстати, поведайте нам как профессионал - про Скалигера сотоварищи правду врут аль по злобе беспочвенно клевещут?),

А вот конкретно этого товарища мне, честно говоря, читать не доводилось.

студент написал(а):
но ведь озвученные им (и не только им) вопросы о реализуемости проекта "Монголы" остаются.

А что в проекте «монголы» принципиально нереализуемого? Или чем он принципиально отличается от проекта «гунны», «скифы», «сарматы», «джунгары»? Объединение орд Великой Степи под неким подобием единой и централизованной власти, хронологически совпавшее с ослаблением Китая, Ирана и государств Средней Азии, способных дать организованный отпор – могло породить эффект снежного кома.
Все помнят начало – завоевательные походы Чингисхана. Но и конец монгольской эпопеи был не менее интересен. Последний раз монголы стояли под стенами Пекина, по-моему, в 1527 г., когда империя Мин находилась чуть ли не апогее своего могущества. Для Китая угроза с севера – это норма жизни.
Нужно хорошо понимать, что состояние источниковой базы по монгольской теме вряд ли позволит детально реконструировать произошедшее, и снять актуальные вопросы. Многое мы вряд ли когда бы то ни было узнаем. С Китаем и Средней Азией это было не так, но материальная культура улуса Джучи погибла практически бесследно.
 

EUGEN

Активный участник
Сообщения
5.874
Адрес
Германия
Lavrenty написал(а):
Она гораздо «точнее», чем вам кажется. А главное: объемы дошедших до нас достоверных и аутентичных источников во многих областях позволяют исторической науке делать именно то, что отрицают дилетанты: реконструировать события и объяснять причинно-следственные связи явлений.

Ув.Lavrenty,вы,как историк,наверняка знаете,что есть группы историков,"школы",отдельные историки, если не враждующие,то жёстко соревнующиеся и стремящиеся доказать своё видение события любым способом.И имеют,зачастую,абсолютно взаимоисключающие выводы по одной и той же теме. Чаще большинство согласно ,например,с датой события(и то если доподлинно известно :-D ),а уж о причинах,протекании и последствиях врядли найдёте единодушное мнение среди историков.
Даже о событиях относительно недавних времён,о которых известно,казалось бы всё,и свидетели этих событий ещё живы,можно услышать десятки версий версий .
История наука субъективная.А взгляды,методы и основные знания историка(не учителя истории,я их к историкам не отношу)очень зависят от того,у какого профессора,в каком вузе,в какой стране он учился.

Добавлено спустя 25 минут 42 секунды:

MRJING написал(а):
В целом Монгольская Империя оставалась целым государством на словах и письме до 1260 года. После чего произошёл распад. Просто из-за её размеров, и технологий. Возможностей контроля и эффективной взаимосвязи небыло.

Прежде чем произошёл распад,должно было произойти объединение. По тем же причинам,которые вы привели,объясняя распад, ИМХО,было невозможно и объединение:огромные территории,отсутствие возможности контроля,кочевой образ жизни,различие языков,отсутствие административного центра и государства.

Если я правильно понял,то вся история Орды основана на догадках,гипотизах,предположениях,и историки разных "школ",разных стран,разных "предпочтений"(я абсолютно не сомневаюсь в наличии корпаративного интереса) не имеют общего мнения не по одному спорному пункту,даже по основному:кто такие "монголотатары". А ведь они за это деньги получают,диссертации защищают,потом студентам свою историю преподают.
Короче это такой "ждусабойчик",где лучше и не пытаться найти истинную историю.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.290
Адрес
Москва
Тут можно сказать лишь то, что метода исторического исследования в основе своей более или менее универсальна. То есть, в идеале, когда есть возможность следовать формальным процедурам, ученый из Занзибара и Ньюфаундленда должен прийти к одним и тем же выводам. Разумеется, этого никогда не происходит. На любом исследовании будет лежать печать его автора. Любая наука этим страдает, и с этой точки зрения является субъективной. Даже те, которые принято называть «точными». Идеал «научного познавания» недостижим, однако, из этого не следует, что к нему не нужно стремиться. Когда историков обвиняют в том, что у них слишком много точек зрения, это обвинение необходимо конкретизировать. При профессиональном анализе выяснится, что, на самом деле, их значительно меньше. Всё поддается редукции до нескольких тех самых «историографических трендов», о которых я говорил в начале. Научный анализ и критика историография является очень важной составной частью исследовательского ремесла. Строго говоря, вы вольны высказывать любую точку зрения, но эта точка зрения требует веских доказательств. Поэтому, чем богаче источниковая база, тем интереснее научная историография проблемы. Но когда источников мало, возникает ситуация, при которой ни утверждать, ни уверенно доказать что-либо исследователь не может. Проблема становится практически неразрешимой.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Dire Straits написал(а):
Setrac написал(а):
Никаких письменных (документальных) подтверждений существования к примеру древней Греции или древнего Рима, а так же древнего Китая нету, все это домыслы историков.
:Shok:
Забавно.
А многочисленные книги древнего Рима,а своды законов,например,Законы двенадцати таблиц?
А Аммиан марцеллин-римский историк. Его труды по-моему до сих пор сохранились.
До нас дошли копии, переписанные вручную, якобы с оригиналов, но оригиналы не сохранились, причем копии датируются 17-19 веком. Книга (единственная) Аммиана марцеллина, как сказано в википедии, дошла до нас частично, и если порыться глубже (не в википедии), то окажется что дошедшая часть не часть оригинала а копии, более поздней.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Kali
Европа намного ближе. А там приключений на всю жизнь.
Тем более ,чтобы собралось несколько тысяч в одном поколении. :-D

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

EUGEN
Вы забываете,что воображение человека очень могущественно. И если Монголы считали ,что они живут в одном государстве , то совершенно не обязательно,чтобы так было на самом деле по каким то объективным критериям.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
40.513
Адрес
Москва
MRJING написал(а):
И если Монголы считали ,что они живут в одном государстве , то совершенно не обязательно,чтобы так было на самом деле по каким то объективным критериям.
К Руси тоже относится...
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
студент
И отлично относится. Все вроде как в Руси, но при этом на деле куча отдельных государств.
 

Kali

Активный участник
Сообщения
6.067
Адрес
Таганрог
MRJING
MRJING написал(а):
Европа намного ближе. А там приключений на всю жизнь.

Тем более ,чтобы собралось несколько тысяч в одном поколении.
Ну, во-первых - кому как, кому Европа, кому Азия, во-вторых зачем несколько тысяч :Shok: , и в-третьих ИМХО ошибочно полагать что для русских, тогда, всё что дальше околицы их деревни, было "терра инкогнита".
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Kali
Ну вы текст то прочитайте о чём спор для начала то.
В 1331 году статус русского полка повысился - с пожалованием серебрянной печати и включением в число "ближайших ханских", а ряды пополнились 600 "новобранцами". В 1332 году русские, согласно "Юань ши", доставляются в Пекин трижды: всего около 3 тысяч человек, включая 103 подростков. О цене новобранца (или стоимости его доставки?) говорят следующие цифры: некий "князь Джанчи" за команду численностью 170 человек получил 72 дина (фунта) серебра и 5000 динов ассигнациями. "Какие князья, откуда и как Русских доставляли в Пекин, по китайской истории не возможно добраться. Вероятно, это сказание может поясниться историей Золотой Орды..."
Три тысячи тут только за 1332 году привезли. Всю Русь так вывезли бы :-D
 

Ronin

Активный участник
Сообщения
3.649
Адрес
Волжский
С днём воинской славы!

В этот день 640 лет назад Дмитрий Донской одержал легендарную победу на поле Куликовом.

ad21f6a13366e8816ddb9fa26bceb22c.jpeg


День победы в Куликовской битве отмечается 21 сентября в соответствии с федеральным законом "О днях воинской славы и памятных датах России".


В Тульской области 20 августа прошли торжественные мероприятия.
1_482.jpg
 
Сверху