Комплекс радиопомех приемникам GPS

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Не то что бы они считали что РЭБ против ГПС не эффективен. Если бы американцы так считали, они бы не стали в срочном порядке дорабатывать апгрейд-кит для планирующих авиабомб с ИНС. Тут как раз можно сделать вывод, что они считают даже кодированный сигнал - не достаточно защищённым.

Просто ГПС даёт на столько точные координаты, что без него - сложно. Даже если учесть все его минусы.
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Pernatij написал(а):
Ни про Блок 2РМ ни про Ф не было информации о каком-либо глобальном (тем более на порядки) повышении мощности.
ну нифига себе :study:
Pernatij написал(а):
На дальности от постановщика помех в 100 км, мощностью в 1 кВт мощность его сигнала превышает мощность сигнала ГПС на 15 порядков. Неужели этого - мало?
Расчёт про 100 км и 1 квт выложите, вы уже сами дошли до того что нифига не один, я уверен там нифига не 15 порядков дай Бог 3-х кратное превышение по мощности, а этого явно недостаточно, имхо даже 10-ти кратной по мощности помехе может оказаться недостаточно.
Pernatij написал(а):
В этой статье, перепост с прошлой страницы:
http://www.ne.anl.gov/capabilities/vat/ ... 003%29.pdf
-160 дБ
dBw
БЧ-5 написал(а):
ССылочку на страницы киньте.Там много посвящено коррекции ошибок в информации(кодах),а про помехозащищённость-ни слова.Может я что-то пропустил.
ссылочку на стр. в книге сложно кинуть я не закладка, читайте раздел про отражённый сигнал и далее как с этим борться
БЧ-5 написал(а):
Вот оконечное устройство его и не может обработаь.И никакие коды тут не помогут,ибо приёмник просто перестаёт держать связь со спутником.
всё верно только гражданский, а не военный
БЧ-5 написал(а):
А это вообще не факт,это уж как созвездие видно.Кстати мощности принимаемого сигнала(по индикатору приёма) принципиально не отличаются для спутников,летающих в настоящее время.
Лень сейчас орбиты смотреть, я почти на 100% уверен что это факт, может на полюсах вы не поймаете современный спутник но в Ираке - 100% причём всегда, я бы во всяком случае их равномерно запускал да и 9 из 30 скоко их там рабочих, не такая маленькая циферка
Pernatij написал(а):
как фальшивый сигнал ГПС (допустим возможность его существования) влияет на такую систему.
никак, допускать невозможное смысла нет
TTT написал(а):
Томогвк летит по ГПС 90-80% пути,потом идут другие виды ориентации
Вот главный момен во всей этой истории, GPS нужен чтобы выйти в заданный район с заданной точностью дальше ИНС или другие системы сделают свое дело, уже в условиях помех противника.
Pernatij написал(а):
И что это даст? Плюс М-кода в том что пользователь может работать только с ним, то есть в отличии от сегодняшнего времени он будет работать только с закодированным сигналом. Но для этого, что бы вообще реализовать хоть какую-то навигацию пользователь должен видеть как минимум 3(4) спутника с М-кодом одновременно!
Неверно всё. Начиная с того что военный приёмник может работать с любой частотой GPS, может получать и обробатывать сигналы от всех одновременно, сверять данные, и даже получать миксованные сигналы с разных частот и склеивать их.
И уж естественно видеть 4 М спутника ему совсем не обязательно, он может видеть 1 или 2 или вообще ни одного, это отразится лиш на точности незначительно, на защищённости - значительно. Но если он увидит хотя бы одну М-ку, задурить его левыми координатами уже не получится, максимум что возможно уменьшить точность в разы, хотя я и в это особо не верю
Tigr написал(а):
Тогда еще не было GPS
Куда он вдруг делся?
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
Lanteh написал(а):
ссылочку на стр. в книге сложно кинуть я не закладка, читайте раздел про отражённый сигнал и далее как с этим борться
А это каким местом к помехозащишённости ЖПС?Там сам сигнал весьма уязвим.
Lanteh написал(а):
всё верно только гражданский, а не военный
Вот только я с военными работаю,и они теряют связь со спутниками.И хорошо теряют.
Lanteh написал(а):
хотя я и в это особо не верю
Ну с верой Вы сами знаете куда народ ходит.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну гляньте для начала на эту табличку.

p1.gif


Нижняя голубая линия - высота антенны в 10 м.
И посмотрите, если считать в dbw, то на каком расстоянии из +30 будет 0. Именно на этом расстоянии сила поля передатчика в 1 кВт будет 1 Вт, и будет превосходить силу сигнала ГПС на 15 порядков. А не всего в 10 раз.

Только вот с выражениями про "нифига себе :study: "я всё таки попросю... Есть факты - выкладывайте. Или на крайний случай так и скажите мол я считаю что дело так и так - проверим. Я ссылку привёл - опровергните! Я же с удовольствием узнаю что-то новое.

Навигация по ГПС с одним спутником? Это как? Необходимо минимум 3(4) для двухдимензиональной (дрёхдимензиональной) навигации. А если ему придётся пользоватся спутниками не С М-кодом, то ему придётся пользоватся не защищёнными сигналами.

На счёт "предпологать невозможное" - это пока Ваши слова. И не более.

Добавлено спустя 1 час 51 минуту 51 секунду:

Lanteh
Вы меня не поймите не правильно, я не спорю. Для этого мне просто знаний не хватит. Для меня радиотехника вообще, за исключением некоторых областей с которыми я сталкивался и сталкиваюсь по службе - тайна за семью печатями. А тем более РЭБ.

Просто ту статью, что здесь обсуждается я прочитал и заинтересовался. Как это так - не смогли подавить сигнал ГПС. Нас вроде по другому учили. Спросил коллег из бывших военных, кто с этим сталкивался. В один голос уверяют, что тупо задавить сигнал ГПС - просто, он слабый.

Тут наткнулся на обсуждение статьи здесь. И Ваши уверения, что можно, но на пару километров, а иначе электростанцию строить надо. Залез в старые учебники, покопался в интернете и был ещё более удивлён вашим высказыванием.

Ведь получается что. Спутники ГПС имеют мощность немногим больше киловата. Дистанция до приёмника известна 20-30000 км. Мощность у приёмника - известна, около 1*10^-16 Вт. Известно, что мощность падает в квадрате расстояния. Дак это во сколько раз мощность помехи должна быть по Вашим словам выше подавляемого сигнала, что бы иметь возможность его заглушить только на 10-20 км??? Вы уверяете что мол новые спутники имеют на порядки более сильный сигнал. Я Вас правильно понял? Докажите! Может там АЭС при них стоит, или они энергию из вакуума черпают, а я грешный всё ещё считаю что там только новое поколение солнечных батарей, и даже если подняли мощность с 1,1 до 1,5 кВт - это не принципиально.

Порылся в своих учебниках и в интернете - получается что бы упасть с киловата до вата сигнал должен пройти в атмосфере не менее 100 км.

Да и самому подсчитать не сложно. Если и спутник и постановщик помех имеют мощность в один киловат, зная мощность сигнала на дальности 20000 км не сложно прикинуть порядок мощности на расстоянии в 100 км и понять, что сигнал будет сильнее на много порядков. Я насчитал 15. 1*10^-16 Вт и 1 Вт (-160 и 0 дБ(в - спасибо я непозволительно сокращал) соответственно).

Вот и вопрос к Вам не ужели этого - мало?
 

vladimir-57

Активный участник
Сообщения
5.258
Адрес
Питер - Germany - Costa del Silencio
Объясните лоху, туман даёт помехи на GPS? Просто тут ехал в туман и навигатор мне давал ошибку метров на 300 в сторону. Когда туман рассеялся всё стало идеально.
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
24.684
Адрес
Саратов
vladimir-57 написал(а):
Объясните лоху, туман даёт помехи на GPS? Просто тут ехал в туман и навигатор мне давал ошибку метров на 300 в сторону. Когда туман рассеялся всё стало идеально.

А это не тот самый "Туман", что у Стивена Кинга? :)
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
БЧ-5 написал(а):
Вот только я с военными работаю,и они теряют связь со спутниками.И хорошо теряют.
модель напишите, я попробую
БЧ-5 написал(а):
Ну с верой Вы сами знаете куда народ ходит.
С неверой туда же :grin:
Pernatij написал(а):
Только вот с выражениями про "нифига" - я всё таки попросю...
а причём тут 600 Мгц? Частоту удвойте, энергетика возрастёт на порядки
Pernatij написал(а):
Навигация по ГПС с одним спутником? Это как
Это я к тому что ложный сигнал не возможен, и увести и посадить на аэродром таким образом БПЛА - невозможно. Да вы не определите координаты точно, но левые тоже не подсуните.
Pernatij написал(а):
А если ему придётся пользоватся не М-кодом, то ему придётся пользоватся не защищёнными сигналами.
он (жпс скажем тамагавка) может пользоваться всем что до него дойдёт, а компьютер выберет оптимальные данные, открытые они или закрытые вопрос десятый.
Pernatij написал(а):
На счёт "предпологать невозможное" - это пока Ваши слова. И не более.
так и у вас слова, давайте прецедент, или детально распишите КАК собствено вы собераетесь подсунуть скажем мне с военным приёмником левые сигналы? Вот просто напишите КАК, детально, тогда я с вами соглашусь, но поскольку вы не напишите потому как никто и никогда этого так и не смог реализовать, даже на старых сигналах, со старой кодировкой, просто не было прецедентов. Как вы собираетесь взламывать или подсовывать пакеты с ТТL и цифровой подписью? Или вы такой МАГ что научились ломать всё и вся на раз-два, вам тогда в ГРУ дорога открыта или в пентагон, там уж вам решать.
По состоянию на сейчас, криптозащита ушла на десятилетия вперёд по сравнению с технологиями взлома.
Pernatij написал(а):
Вот и вопрос к Вам не ужели этого - мало?
Мало.
т.к.
Частоту можно откорректировать, забивать надо ВCЁ, +_ по частотам, причём значительно, а это энергетика это умножения вашего киловата который изначально нифига не киловат снова и снова и снова и снова...
Я тоже не придераюсь, просто хочу быть объективным
Взять какую небудь железку типа СПН 40 и посмотреть 150 км, скоко там мощи? и эт максимум на 4 канала, т.е минимум для нашей задачи.
Я не говорил что это невозможно в принципе или техническе, я всего лишь хотел возразить на вундервафлю копеечную и одноватную на 500 км дальностью. И ещё мне не понравились "типа ложные сигналы, с помощью которых увели БПЛА хз куда и посадили на аэродром"
Если бы эта пурга интернетная имела хотябы толику правдоподобности и реальности, то рапторы уже давно бы приземлялись на Камчатке, пока почемуто ни один не сел, ну что ж подождём пару тысяч лет :grin: может какую чудную вундервафлю и придумают.
Итоги беседы:
Вот ничего, абсолютно ничего доказывающего что GPS такое отсталое гавно в военном плане, что мол безполезно и т.п., и что надурить его как два пальца обоссать, вот никаких фактов, аргументов серьёзных не было, кроме того что GPS модернизировали против jammer-ов. ИМХО и это сделали скорее для гражданских, у военных врядли это вызывало проблемы. Но сам факт имел место быть это да. Дырочка была её заделали, найдут ещё снова заделают, система же останется полезной и работоспособной. Про надурить её не было вообще никаких фактов, один случайно плюхнувшийся БПЛА и то непонятно при каких обстоятельствах, а должны бы через день там падать и падать, если gps задурить смогли, американские отряды должны колоннами там ездить по Ирану вместо Афганистана.... гражданские самолёты сбиваться с курса и появлятся там где кривая иранской мечты их выведет :grin:
И где?
В ответ же хотят получить инфу расскажите покажите как устроены жпс, как защищаются от помех, и почему их нельзя заглушить 1 ватной хреновиной на 500 км, да потому, закон природы такой :)
Нет в сети в открытом доступе этого всего, а в железе есть и помехозащищённость, и кодирование сигналаесть и оно на высоте. То что можно надурить в это пусть иранцы верят, как северокорейцы верят в процветание своей нации. Заглушить можно что угодно, вопрос в силах и средствах на это потраченных, на мой взгляд это бессмысленно на малой площади, а на большой площади очень сложно реализовать.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Ну я говорил про сигналы в 1 ват и 1*10^-16 ват в одном и том же месте.

То есть я вас правильно понял - это мало. Сигнала мощностью на 15 порядков выше - мало. Постановка задачи получается такая - и тот и другой передатчик - примерно 1 кВт, ну 2 - не принципиально. Оба работают на одинаковом количестве заранее известных частот. Один находится да удалении 20-30000 км, второй за 100 км. Сигнал первого пройдёт через сигнал второго, не пройдёт он лишь километрах на 10-15.

Хорошо - с этим ясно.

Как устроены приёмники ГПС и что они передают на автопилоты и как вся эта система взаимодействует - я примерно знаю. В части систем навигации (после непосредственно приёмников - знаю неплохо. Про то что можно увести что-то на другой аэродром - я не говорил. (Но здесь есть другие мнения).Говорил про то, что можно увести в сторону на несколько десятков - сотню метров если фальшивить сигнал 1-2 сателлитов. Работать только на закодированных частотах - сейчас не возможно. Но будет. Хорошо, оставим и этот вопрос в покое. Я примерно представляю себе точность расчётах координат на основе ИНС и ТЕРКОМ после часа полёта с перегрузками при отключении ГПС.

То есть ни заглушить, ни фальшивить сигнал ГПС - не возможно мобильными средствами на удалениях более пары десятков км. Ваше мнение, я понял.

Спасибо.


Космополит

Для Вас:

http://www.golem.de/news/gps-spoofing-u ... 92804.html

То есть проблема очевидно только в кодировании.

http://de.wikipedia.org/wiki/GPS-Jammer

http://www.saveourgps.org/pdf/Wide_Area ... System.pdf
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
БЧ-5 написал(а):
Предлагаете,что бы я Вам ракету выслал?
нее ракету не надо :)
Я думал вы ежедневно по службе сталкиваетесь с обычными навигаторами которые нифига не ловят сигнал, даже без помех, что меня очень удивило. Про то что там стоит в наших ракетах я не в курсе, но что-то мне подсказывает что вполне современные системы должны быть.
 

SERG_VRN

Активный участник
Сообщения
67
Адрес
Voronez
Из практики:
Гражданские приёмники GPS часто имеют параметрические усилители на входе. Его основной недостаток - малый динамический диапазон (около 30 dB). Давится мультипликативной помехой.
Для подавления в радиусе 15-25 км на земле (100-150 км на высоте 1000 м) достаточно энергопотенциала 1 кВт = 100 Вт мощности на 10 dB антенны. КПД такого устройства около 10%.
 

ritkostar

Активный участник
Сообщения
290
Адрес
Болгария

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
ritkostar написал(а):
Я так понял - вы используете GPS на ваши ракеты, а он плохо работает.
Она работает хорошо,только помех не любит,как и многие другие радиосистемы,включая радиолокацию.
 

Юзверь

Активный участник
Сообщения
106
Адрес
Минск
БЧ-5 написал(а):
ritkostar написал(а):
ritkostar писал(а):
Я так понял - вы используете GPS на ваши ракеты, а он плохо работает.


Я так понял - вы используете GPS на ваши ракеты, а он плохо работает.
Она работает хорошо,только помех не любит,как и многие другие радиосистемы,включая радиолокацию.

Подавление работает? :-(

Если на ракете (Томагакв например) приемник принимает сигналы во всей сфере 360х360 град - то да.

А вот ежели например ракета принимает только (по простому- так сказать по нашему, по крестьянски) только с верхней сферы 360/180/90/45 град? - то ваши им помехи (снизу) совершенно по барабану - тем более 2.5 ггц - экранировать в голове кареты (тьфу ракеты) - что раз плюнуть - что 360/180/90 верхние от нижних, что тем более 45град - ведь там на этих частотах уже волновой канал работает... :-read:

мда... :study:
 
Сверху