Комплекс радиопомех приемникам GPS
- Автор темы ГЕРКОН32
- Дата начала
Lanteh
Активный участник
- Сообщения
- 5.031
- Адрес
- Россия (Russia)
Я и не говорил что это невозможно, просто затраты на это какие будут подсчитывали?Pernatij написал(а):
Сам факт существования селектива уже оворит о том что 100% военных приёмников код анализируют.Pernatij написал(а):
у американцев тоже нетplant15 написал(а):
поправка - гражданских навигаторовPernatij написал(а):
это не доказательства опять таки гражданский жпсPernatij написал(а):
Книгу желательно прочитать. Книга о гражданских приёмниках, но хорошо рассматривает сам процесс. Как прочтёте скину более свежую книгу про глонасс, там больше подробностей, все военные секреты не раскрыты но суть уловить можно.БЧ-5 написал(а):
Lanteh
Селектива больше нет. Сигнал идёт на одном носителе а не на двух, как раньше. По этому существенной разницы между военными и гражданскими сигналами на данный момент нет. как и совершенно не ясно могут ли новые спутники давать оба носителя в принципе. Да и вся проблема с селективом, была в наличии кода. Вы уверенны, что взломать его - не возможно?
По другому пункту - затраты энергии на РЭБ. Какова должна быть мощность передатчика, что бы уверенно глушить сигнал мощьностью 1*10^-16 (будем использовать американские данные) на 150 км? Для передатчика в 1 кВт на волнах около 1 гГц мы имеем на дальности 150 км поле в около 35 ДБ. Неужели не хватит?
Селектива больше нет. Сигнал идёт на одном носителе а не на двух, как раньше. По этому существенной разницы между военными и гражданскими сигналами на данный момент нет. как и совершенно не ясно могут ли новые спутники давать оба носителя в принципе. Да и вся проблема с селективом, была в наличии кода. Вы уверенны, что взломать его - не возможно?
По другому пункту - затраты энергии на РЭБ. Какова должна быть мощность передатчика, что бы уверенно глушить сигнал мощьностью 1*10^-16 (будем использовать американские данные) на 150 км? Для передатчика в 1 кВт на волнах около 1 гГц мы имеем на дальности 150 км поле в около 35 ДБ. Неужели не хватит?
Возможно,но там очень много математики.и эта математика не имеет отношения к помехозащищённости.Гражданский и военный ЖПС в сущности отличается только точностью(сейчас не актуально.как сказал Pernatij ),количеством приёмных каналов(для помехоустойчивости также не актуально),а сигнал там один и тот же.Слабенький,по-определению и подверженный внешнему воздействию.Назвать его помехоустойчивым у меня язык не повернётся,тем более,что я это вижу ежедневно(по характеру моей работы).Lanteh написал(а):
БЧ-5
Немного сложнее. В начале было так. Излучаются два сигнала. На двух разных частотах. Если на второй он был закодирован в принципе, то на первой он был в двух вариантах - кодированном и искуственно ухудшенном. Этого - больше нет. Первая частота, на сколько мне известно даёт точный и не кодированный сигнал.
Вопрос в том, что если военный приёмник одноканален и берёт только первую частоту - дурить его можно без всяких кодов. Если он берёт только вторую частоту - нужен код. Если же он двухканален, то существует возможность забить вторую частоту, и фальшивить первую.
В данный момент я не в курсе идут ли вообще, в наше время, сигналы на второй частоте, и способны ли современные спутники ГПС к передаче на ней вообще.
На тему первой частоты, известно что сигнал по ней идёт чистый и точный, без кодов, и мне не известно существует ли ещё возможность, с новыми спутниками снова разбить сигнал на этой частоте на кодированный и ухудшенный.
Добавлено спустя 25 минут 17 секунд:
Дополнение.
Немного покопался. Всё ещё есть обе частоты L1 и L2, плюс вводится третья, чисто военная с сигналов другой кодировки, для усложнения РЭБ.
С её введением, скорее всего будет очень сложно фальшивить сигнал, ибо, на сколько я понимаю, нужно будет работать уже против трёх частот, две из которых закодированы и одна из которых используется только американскими военными.
Немного сложнее. В начале было так. Излучаются два сигнала. На двух разных частотах. Если на второй он был закодирован в принципе, то на первой он был в двух вариантах - кодированном и искуственно ухудшенном. Этого - больше нет. Первая частота, на сколько мне известно даёт точный и не кодированный сигнал.
Вопрос в том, что если военный приёмник одноканален и берёт только первую частоту - дурить его можно без всяких кодов. Если он берёт только вторую частоту - нужен код. Если же он двухканален, то существует возможность забить вторую частоту, и фальшивить первую.
В данный момент я не в курсе идут ли вообще, в наше время, сигналы на второй частоте, и способны ли современные спутники ГПС к передаче на ней вообще.
На тему первой частоты, известно что сигнал по ней идёт чистый и точный, без кодов, и мне не известно существует ли ещё возможность, с новыми спутниками снова разбить сигнал на этой частоте на кодированный и ухудшенный.
Добавлено спустя 25 минут 17 секунд:
Дополнение.
Немного покопался. Всё ещё есть обе частоты L1 и L2, плюс вводится третья, чисто военная с сигналов другой кодировки, для усложнения РЭБ.
С её введением, скорее всего будет очень сложно фальшивить сигнал, ибо, на сколько я понимаю, нужно будет работать уже против трёх частот, две из которых закодированы и одна из которых используется только американскими военными.
Pernatij
Спасибо,я это знаю.Дело в том, что даже весьма слабая помеха заставляет приёмник "бросать спутник" и не даёт ему возможности вычислить координаты.Ибо для этого нужно некоторое время(до десятков секунд),при этом приёмник должен непрерывно поддерживать связь с 4 спутниками-минимум.А помеха не даёт ему это делать.
Спасибо,я это знаю.Дело в том, что даже весьма слабая помеха заставляет приёмник "бросать спутник" и не даёт ему возможности вычислить координаты.Ибо для этого нужно некоторое время(до десятков секунд),при этом приёмник должен непрерывно поддерживать связь с 4 спутниками-минимум.А помеха не даёт ему это делать.
Lanteh
Активный участник
- Сообщения
- 5.031
- Адрес
- Россия (Russia)
даPernatij написал(а):
не хватит, частот несколько, мощность сигнала большеPernatij написал(а):
непосредственное, там этому несколько разделов посвятилиБЧ-5 написал(а):
В сущности своей отличается всемБЧ-5 написал(а):
очень даже актуальноБЧ-5 написал(а):
Сигналов там несколько на разных частотах, для того чтобы получить помехоустойчивый навигатор, надо в нём разместить доп оборудование и программную обработку, повторюсь Ваши проблемы с жпс это только ваши проблемы, именно оконечное устройство должно обрабатывать сигнал, отсеивать отражённый сигнал, обеспечивать усиление сигнала, отсеивание помех, обработку кода...БЧ-5 написал(а):
А если он 3-х канален и получпет сигнал на 3-х частотах, на двух кодированный, при этом в сигнале применили избыточное кодирование или свёрточное, или же послали сигнал по 3-м каналам одновременно с возможносью извлечения и сбора данных со всех трёх, с возможностью проверки подленности ... то останется один единственный способ - забить все каналы мусором, причём в большом кол-ве и большой ощности, а это потребует электростанцию на дальностях от 100 кмPernatij написал(а):
там кодовое разделение частоты, это позволяет делать что угодноPernatij написал(а):
это давно уже было в новых спутниках до 5 частот будетPernatij написал(а):
Разрешите возразить.
Пять частот чисто теоретически - как раз есть давно. L1 по L5. (1575, 1227, 1381, 1379, 1176). Но для навигации используются только две первых.
Третья навигационная частота 5115, явно не "давно уже было" а испытано на Блок 2 РМ сателлитах начиная с 2005-го и будет нормально действовать на третьем Блоке, года через 2-3.
Кроме того, согласно статье в Википедии только с полным введением М-кода, на частоте 5115, станет возможно определение координат исключительно по военному сигналу. На данный момент есть только 7 сателлитов с предварительной возможностью трансляции на этой частоте. Это абсолютно не достаточно для навигации. Это будет в полной мере реализовано только на блок 3, через пару лет.
Предоставте пожалуйста расчёт какой мощности сигнал ГПС у антенны навигатора, раз Вы утверждаете что приведённые американцами в статье данные про 1*10^-16 Вт (-160 дБ) не верны, и почему сигнал передатчика в 1 кВт (ну или 3 передатчика по столько, для каждой частоты)на частоте в 1 гГц на дальности 100 км (остаточная мощность на 100 км: 30-35 дБ) не обладает мощностью для подавления сигнала ГПС, а нужен гораздо более мощный передатчик (аж электростанция !!!), ведь это разница мощности в 15 (!!!) порядков!
Так же подтвердите почему Вы считаете что сигнал ГПС - более мощный. На данный момент известно только, что на сателлитах блока 3, через пару лет он будет мощнее, и будет достигать -158 на общем военном канале или - 138 дБ на узконаправленном. (Такие данные в Википедии).
Пока Вы на этот счет только высказали Ваше личное мнение.
Пять частот чисто теоретически - как раз есть давно. L1 по L5. (1575, 1227, 1381, 1379, 1176). Но для навигации используются только две первых.
Третья навигационная частота 5115, явно не "давно уже было" а испытано на Блок 2 РМ сателлитах начиная с 2005-го и будет нормально действовать на третьем Блоке, года через 2-3.
Кроме того, согласно статье в Википедии только с полным введением М-кода, на частоте 5115, станет возможно определение координат исключительно по военному сигналу. На данный момент есть только 7 сателлитов с предварительной возможностью трансляции на этой частоте. Это абсолютно не достаточно для навигации. Это будет в полной мере реализовано только на блок 3, через пару лет.
Предоставте пожалуйста расчёт какой мощности сигнал ГПС у антенны навигатора, раз Вы утверждаете что приведённые американцами в статье данные про 1*10^-16 Вт (-160 дБ) не верны, и почему сигнал передатчика в 1 кВт (ну или 3 передатчика по столько, для каждой частоты)на частоте в 1 гГц на дальности 100 км (остаточная мощность на 100 км: 30-35 дБ) не обладает мощностью для подавления сигнала ГПС, а нужен гораздо более мощный передатчик (аж электростанция !!!), ведь это разница мощности в 15 (!!!) порядков!
Так же подтвердите почему Вы считаете что сигнал ГПС - более мощный. На данный момент известно только, что на сателлитах блока 3, через пару лет он будет мощнее, и будет достигать -158 на общем военном канале или - 138 дБ на узконаправленном. (Такие данные в Википедии).
Пока Вы на этот счет только высказали Ваше личное мнение.
Lanteh
Активный участник
- Сообщения
- 5.031
- Адрес
- Россия (Russia)
но уже сейчас реализованно частично, а что это означает? что как минимум 1 из 4-х видимых спутников уже современный.Pernatij написал(а):
А вот давайте без "ну", тогда и придераться не буду.Pernatij написал(а):
Предоставте мне для начла статью американскую, т.е. ссылку, а то не предметный разговор.
Ну во 1 я не верю данным викиPernatij написал(а):
Во 2 уже сейчас на орбите 7 шт. Block IIR-M и 2 шт. Block IIF
ftp://tycho.usno.navy.mil/pub/gps/gpsb2.txt
TTT написал(а):
Можно мне предложить вариант? ИНС "Томагавка" в ядерном снаряжении на полную дальность стрельбы дает отклонение от точки прицеливания 2 км. TERCOM повышает КВО до 200 метров, а DSMAC - до 10. С учетом применения GPS от TERCOM в принципе можно вообще отказаться.... Итак, подрыв ЯБЧ в околоземном космическом пространстве как минимум нарушит работоспособность GPS. Функциональность TERCOM зависит от рельефа, над которым пролегает траектория полета КР, допустимая погрешность измерения высоты - 1 метр. Измените на это значение рельеф в районах коррекции ИНС КР, и тогда DSMAC не будет страшен: оптические датчики просто не увидят ориентиров.
Ядерных нетTigr написал(а):
Можно, но не отказываются и правильно делаютTigr написал(а):
Это вообще классика.Значит "тупые пендосы" пользуют спутниковые карты десятилетнеи давности? Или им вера не позволяет использовать карты от сегодня или в кринем случае от вчера?Ведь в великои России или где нибудь еще ландшафт меняют за один день на ура.Tigr написал(а):
Lanteh написал(а):
Ссылка на статью в моём посте на предыдущей странице.
Ни про Блок 2РМ ни про Ф не было информации о каком-либо глобальном (тем более на порядки) повышении мощности. То есть исходим из того что есть. На дальности от постановщика помех в 100 км, мощностью в 1 кВт мощность его сигнала превышает мощность сигнала ГПС на 15 порядков. Неужели этого - мало?
Данные по силе сигнала ГПС на поверхности земли.
В этой статье, перепост с прошлой страницы:
http://www.ne.anl.gov/capabilities/vat/ ... 003%29.pdf
-160 дБ
Здесь даётся - 157 дБ:
http://www.emergentspace.com/assets/1/7 ... vFINAL.pdf
Могу ещё гору ссылок на немецком предложить с данными этого порядка -155 до - 160...
ССылочку на страницы киньте.Там много посвящено коррекции ошибок в информации(кодах),а про помехозащищённость-ни слова.Может я что-то пропустил.Lanteh написал(а):
Вот оконечное устройство его и не может обработаь.И никакие коды тут не помогут,ибо приёмник просто перестаёт держать связь со спутником.Lanteh написал(а):
А это вообще не факт,это уж как созвездие видно.Кстати мощности принимаемого сигнала(по индикатору приёма) принципиально не отличаются для спутников,летающих в настоящее время.Lanteh написал(а):
TTT написал(а):
Я не только могу себе это представить, я на предыдущей странице описал работу такой системы, по этому и был немного удивлён вашей решительной конторой на этот вопрос. Гляньте на тот пост, если не совсем понятно, я с удовольствием распишу по сущности, как фальшивый сигнал ГПС (допустим возможность его существования) влияет на такую систему.
Lanteh написал(а):
И что это даст? Плюс М-кода в том что пользователь может работать только с ним, то есть в отличии от сегодняшнего времени он будет работать только с закодированным сигналом. Но для этого, что бы вообще реализовать хоть какую-то навигацию пользователь должен видеть как минимум 3(4) спутника с М-кодом одновременно!
Добавлено спустя 15 минут 15 секунд:
TTT написал(а):
Хорошо, не хотите читать там, пересказы здесь.
Координаты для автопилота поставляет не непосредственно одна из навсистем, их поставляет компьютер. В этот компьютер приходят данные от всех навсистем установленных на борту. Все они учитываются в той или иной степени по определённому алгоритму. Смысл его в том, что данные наиболее точных систем учитываются больше чем менее точных. То есть по убывающей: ГПС, далее с большим отрывом ИНС, радионавигация и потом ТЕRCOM. При этом на пример точность ИНС падает в зависимости от времени полёта в квадрате. Из этих всех данных компьютер вычисляет вероятные координаты, которые как истинные передаёт автопилоту. А так же вероятность соответствия этих координат действительности.
На пример после часа полёта в реальности компьютер даёт гарантию в 95% что вычисленные им координаты находятся в круге с радиусом 0,4-0,6 миль. Фото я выкладывал в дискуссии на эту тему в теме Авианосцы. И это - С УЧАСТИЕМ ГПС. Если сигнал ГПС (или другой системы) выходит за определённые рамки, он признаётся не действительным и более не учитывается. Но зная на пример эти рамки для ГПС, можно дать фальшивый сигнал для этой системы. И с чем компьютер должен его сравнивать? С показаниями ТЕRCOM или ИНС? Там точность в сотнях метров считается! То есть ошибку показаний ГПС системе определить труднее всего. А так как заложенный в систему фактор учёта точности ГПС при расчёте передаваемой автопилоту вероятной позиции выше всех других, то и ошибка в навигации будет огромная. Несколько сотен метров - в полне в рамках. Главное не переборщить, что бы система не поняла, что сигнал ГПС - фальшивый.
Ок, повторю еще раз:Pernatij написал(а):
"Ср Окт 03, 2012
plant15 писал(а):
Мне очень сомнительно, что GPS единственная система ориентации БПЛА"
Не о чем спорить.
Вообще-то, это Ваш довод и это Ваша проблема, чтобы он был понятен. Не моя.Pernatij написал(а):
Теоретически возможно все. Даже "перенацелить". Но, т.к. системы позиционирования реализуют все кто это может себе позволить, то они, похоже, эту возможность считают вполне нейтрализуемой.Pernatij написал(а):
Это не я . Это цитата из статьи.Lanteh написал(а):
TTT написал(а):
Как так!? Списали?
TTT написал(а):
Легко. Особенно если надо защищаться. А то ведь и Ираке пустыня, и чтобы ТЕRCOM мог корректно отслеживать рельеф было всего два маршрута полета КР на Багдад. Натянули бы в районах с резко выраженными перепадами высот относительно уровня моря (районы коррекции ИНС "Томагавкофф") полотнища металлизированного березента, и высотомеры ТЕRCOMа получили бы неверные данные и увели бы КР... неизвестно куда. Тогда еще не было GPS, а сейчас камрады говорят, что можно затруднить их работу мерами РЭБ, а если нет, то ядерный взрыв в космосе.