Катынь

Кто расстрелял польских солдат и офицеров?

  • Немцы

    Голосов: 15 78,9%
  • Советский Союз

    Голосов: 4 21,1%

  • Всего проголосовало
    19

русскийнемец

Активный участник
Сообщения
41
Адрес
Германия
Сегодня случайно нашёл про Катынь. ИМХО (ура)Патриотический форум. Называется "Медиаактивист"
Катынь – позор России и Польши !



Обращение к гражданам СССР, Польши и других стран.


На протяжении нескольких последних лет группой российских и иностранных граждан при поддержке ряда депутатов Государственной Думы ФС РФ проводится независимое расследование истинных обстоятельств Катынского дела.

В ходе данного независимого расследования были обнаружены неизвестные ранее архивные документы, получены свидетельские показания и выявлены иные материалы, убедительно подтверждающие выводы комиссии академика Н.Н.Бурденко 1944 года, а также неопровержимо свидетельствующие о крупномасштабной, беспринципной и преступной фальсификации Катынского дела, проведенной в 1956-1959 и в 1988-1991 г.г. руководством КГБ СССР при содействии работников ЦК КПСС и сотрудников Главной военной прокуратуры СССР.

В частности, в июне 2004 года в архивах были обнаружены неизвестные ранее документы 1940-42 г.г., подтверждающие факт существования к западу от Смоленска трех так называемых «лагерей особого назначения», в которых в 1940-41 г.г. содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 г из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных - Козельского, Старобельского и Осташковского.

Выяснилось, что указанные «лагеря особого назначения» в 1940-41 г.г. ни в коей мере не являлись лагерями для военнопленных, а представляли из себя территориально-производственные структурные единицы Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (Вяземлага), так называемые «асфальто-бетонные районы» (АБР).

Вяземлаг НКВД в 1936-1941 г.г. занимался строительством новой автомагистрали Москва-Минск. С конца 1939 года в составе Вяземского ИТЛ имелись 11 «асфальто-бетонных районов» (АБР). Начальником Вяземлага и Управления строительства автомагистрали Москва-Минск НКВД СССР в 1939-41 г.г. был инженер-подполковник Саркисьянц Георгий Айрапетович (1904-1964), заместителем начальника по лагерю – Агафонов Николай Константинович (1911 г.р.), заместителем начальника по строительству – Вольфсон Борис Аркадьевич (1898 г.р.), главным инженером – Крутов Николай Николаевич (1903 г.р.)

После окончания летнего строительного сезона 1940 года и успешной сдачи в эксплуатацию законченных участков автомагистрали, семь из одиннадцати имевшихся в наличии в 1940 г. асфальто-бетонных районов Вяземлага передислоцировались из Минской и Витебской областей БССР на новые участки строящейся трассы в Московскую и Смоленскую области РСФСР. Кроме того, было дополнительно создано еще одно новое лагерное отделение на ст.Колочь Московской области, и общее число АБР в составе Вяземского ИТЛ в итоге увеличилось в начале 1941 года до 12 единиц.

В период с начала января 1940 г. до начала июля 1941 г. Вяземлаг организационно подчинялся не знаменитому и широко известному общественности Главному управлению лагерей (ГУЛАГ) НКВД СССР, а менее известному Главному управлению железно-дорожного строительства (ГУЖДС) НКВД СССР, образованному 4 января 1940 г. и чаще упоминаемому в документах и литературе под своим более поздним названием «Главное управлению лагерей железно-дорожного строительства (ГУЛЖДС)».

После принятия 24 марта 1941 г. совместного Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР о строительстве 256 полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, строительство автомагистрали Москва-Минск было временно приостановлено и перенесено на летний сезон 1942 г., а Вяземлаг НКВД переориентирован на строительство 7 аэродромов в Белоруссии и 2 аэродромов в Смоленской области на территории Западного Особого военного округа.

Девять обычных лагерных отделений Вяземлага (Шаликовский АБР №1, Колочский АБР №2, Колесниковский АБР №3, Серго-Ивановский АБР №4, Вяземский АБР №5, Семлевский АБР №6, Дуровский АБР №7, Ярцевский АБР №8 и Хлусовский АБР №12), в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска.

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

- Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»;
- Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»;
- Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №Cool, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь».

Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие [в квадратных скобках – даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР] :


Купринский АБР №10 (лагерь №1-ОН)

Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Куприно, ст.Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - дер.Тишино
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека
Лица, исполнявшие обязанности начальника Купринского АБР:
Питишкин Александр Дмитриевич, 1890 г.р., [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как "бывший начальник"]
Бессмертный Валентин Соломонович, 1909 г.р., [31.12.40, 27.01.41, 01.02.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]


Смоленский АБР №9 (лагерь №2-ОН)

Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р.Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Лица, исполнявшие обязанности начальника Смоленского АБР:
Макаревич Константин Михайлович, 1895 г.р., [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]
Невский Всеволод Владимирович, 1910 г.р. – [01.02.41]


Краснинский АБР №11 (лагерь №3-ОН)

Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»
Лица, исполнявшие обязанности начальника Краснинского АБР:
[14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов Константин Иванович, 1909 г.р., [30.11.40, 01.02.41]
Бессмертный Валентин Соломонович, 1909 г.р. [27.01.41]

Примечание: По всей видимости, 27 января 1941 г. В.С.Бессмертный лишь временно исполнял обязанности начальника Краснинского АБР по совместительству с основной должностью начальника Купринского АБР, заменяя К.И.Сморгунова, откомандированного с 10 февраля 1941 г. старшим группы из 20 сотрудников Вяземлага на "двухмесячные курсы повышения квалификации ИТР и переподготовке прорабов по асфальтовому бетону при Ленинградском авто-дорожном институте" [07.02.41].

Основную часть польского контингента трех вышеуказанных «асфальто-бетонных районов» составляли бывшие польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей Управления по делам военнопленных НКВД СССР, осужденные в марте-апреле 1940 г. «в особом порядке» по упрощенной юридической процедуре постановлениями ОСО НКВД СССР на основании печально известного решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. В этих же трех лаготделениях Вяземлага содержались до 579 осужденных по аналогичной упрощенной процедуре граждан бывшей Польши из числа польских офицеров и других военнослужащих, интернированных в сентября-октябре 1939 года на территории Латвии и Литвы и позднее переданных Советскому Союзу в июле-августе 1940 года после вхождения республик Прибалтики в состав СССР, а также военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в обычном порядке осужденных к принудительным работам приговорами советских военных трибуналов и постановлениями ОСО НКВД СССР в период до 5 марта 1940 г.

Вместе с осужденными польскими военнопленными офицерами, в трех указанных АБР Вяземлага содержалось значительное количество осужденных польских военнопленных из числа рядового и сержантского состава бывшей польской армии, полиции и погранвойск, а также осужденные польские гражданские лица, в частности, польские священнослужители (ксёндзы).

Помимо работ по строительству новой автомагистрали Москва-Минск, осужденные польские военнопленные и гражданские лица использовались в 1940-41 г.г. на ремонте Витебского шоссе, а также на других работах в Вяземлаге и, возможно, на различных работах в Смоленском УШОСДОРе и в других смоленских организациях.

По данным, установленным на основании обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных (до нескольких тысяч человек), предположительно, дополнительно могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» (ОЛП) Вяземлага, где они занимались заготовками леса. Самым крупным из трех «лагерей особого назначения» в середине 1941 г. был Краснинский АБР №11 («лагерь №3-ОН»). В нем содержались свыше 3.000 бывших польских военнопленных.

На основании выявленных отчетных бухгалтерских документов о результатах эвакуации Вяземлага установлено, что немецкие войска полностью захватили в июле 1941 г. архив Краснинского АБР и частично – архив Купринского АБР (архив Смоленского АБР из дер.Печерск был успешно эвакуирован). Установлено также, что немецкими военнослужащими были почти в полном составе захвачены и позднее расстреляны сотрудники администрации и лагерной охраны Краснинского АБР.

Персональную ответственность за срыв эвакуации польских заключенных и сотрудников лагерной администрации из Краснинского, Смоленского и Купринского АБР и их дальнейшую трагическую судьбу несут начальник Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР инженер-подполковник Г.А.Саркисьянц и начальник охраны тыла Особой группы войск по обороне Москвы (позднее в июле-августе 1941 г. - заместитель начальника Управления охраны тыла Западного фронта) генерал-майор И.С.Любый.

В августе 2005 г. в Российском государственном военном архиве были выявлены датированные июлем 1941 г. оперативные сводки 155-го полка войск НКВД СССР по охране особо-важных объектов, подтверждающие факт перевозки в январе 1941 г. на Маткоженское (Маткожненское) строительство НКВД СССР большой партии осужденных польских полицейских, содержавшихся до апреля 1940 г. в Осташковском лагере для военнопленных. Доставка производилась в так называемый "лагерь около 2-го шлюза" в пос.Повенец Карело-Финской ССР, предположительно, из Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР или какого-то другого исправительно-трудового лагеря НКВД.

Согласно оперативной сводке 155-го полка за 5 июля 1941 г., после начала Великой Отечественной войны к/р контингенты заключенных (в том числе польские контингенты) из всех лагпунктов в районе Беломорско-Балтийского канала были собраны и партиями отконвоированы "...на Пудож и далее в направлении Архангельска". После этого их следы теряются.

Кроме того, в ходе независимого расследования была выявлена абсурдность официальной версии Катынского дела, основанной на результатах раскопок и эксгумаций 1991 г. и 1994-95 г.г., проведенных на территории спецкладбища Калининского УНКВД в районе села Медное. Согласно результатов указанных раскопок и эксгумаций, на территории и в окрестностях бывшего дачного поселка Калининского УНКВД рядом с селом Медное, якобы, отсутствуют массовые могилы с телами советских граждан, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г.

Подобная версия полностью противоречит документально подтвержденным архивным данным Тверского УФСБ о не менее чем 5.100 пофамильно установленных гражданах СССР, расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г., чьи тела были вывезены для захоронения на спецкладбище Калининского УНКВД в Медном. (Две "советские" могилы, расположенные на территории Государственного мемориального комплекса "Медное" за пределами огороженного участка собственно спецкладбища "Медное" и выдаваемые ныне за "захоронения советских жертв сталинских репрессий", вмещают не более 400-430 тел. Кроме того, обе эти могилы являются не захоронениями "жертв репрессий", а братскими могилами советских красноармейцев, умерших от ран во время войны в близлежащих госпиталях. Рядом с одной из этих братских могил расположена индивидуальная могила умершего от ран советского летчика, на которой в первые годы после окончания войны даже стоял фанерный обелиск с красной звездой и местные жители возлагали цветы).

Предположительно, массовые захоронения расстрелянных в Калинине в 1937-38 г.г. советских граждан располагаются на современной территории польского военного кладбища ГМК "Медное" и в настоящее время мошеннически выдаются за могилы якобы расстрелянных в апреле-мае 1940 г. польских военнопленных из Осташковского лагеря.

29 декабря 2004 г. и 28 июля 2005 г. был произведен визуальный внешний осмотр оригиналов документов Политбюро ЦК ВКП(б) по Катынскому делу из так называемого «закрытого пакета №1» и с данных документов были сняты двусторонние цветные копии. В ходе осмотра полностью и очень убедительно подтвердились давно имевшиеся предположения о поддельности этих документов. Более того, складывается впечатление, что на всех поддельных документах из «закрытого пакета №1» фальсификаторами были демонстративно оставлены явно заметные следы проведенной фальсификации, не понятные широкой публике, но сразу же бросающиеся в глаза специалистам.

В ходе расследования были выявлены письменные свидетельства бывшего Генерального секретаря ЦК КПСС М.С.Горбачева и бывшего заведующего Общим отделом ЦК КПСС В.И.Болдина о том, что в апреле 1989 года в хранившемся в шестом секторе Общего отдела ЦК КПСС «закрытом пакете №1» находились совершенно другие документы по Катынскому делу, по выражению М.С.Горбачева: «…разрозненные документы, все под версию Бурденко».

Кроме того, было выявлено публично продемонстрированное по Первому каналу ОРТ официальное телевизионное интервью бывшего члена Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлева, присутствовавшего 24 декабря 1991 года при передаче документов от М.С.Горбачева к Б.Н.Ельцину, в ходе которого А.Н.Яковлев упомянул в числе документов «закрытого пакета №1», наряду с известной «запиской Шелепина», также некую таинственную «записку Серова», в настоящее время отсутствующую среди документов «закрытого пакета №1». Упоминание данной «записки Серова» было выявлено также и в опубликованных мемуарах А.Н.Яковлева.

Общее число выявленных к настоящему времени источниковедческих признаков поддельности документов из «закрытого пакета №1» составляет уже свыше 50 (!) и их число продолжает неуклонно увеличиваться. Для справки, в современной российской юридической практике для безусловного признания документа поддельным достаточно 7 (семи) источниковедческих признаков его поддельности.

При таких обстоятельствах, считать документы из «закрытого пакета по Катыни №1» подлинными и, тем более, использовать их в качестве главного доказательства мифической вины СССР в Катынском преступлении, могут только законченные подлецы или клинические идиоты.

К сожалению, и тех и других, в современном российском и польском руководстве хватает с избытком.

В связи с продолжением дальнейшего расследования истинных обстоятельств Катынского дела, участники независимого расследования обращаются ко всем гражданам бывшего СССР, гражданам Польши, к гражданам других стран и, в особенности, к жителям Смоленска и Смоленской области, с убедительной просьбой сообщить любую известную им информацию:

- о подробностях осуждения в марте-апреле 1940 г. «в особом порядке» польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей НКВД СССР;
- о нахождении в 1940-1942 г.г. и в более позднее время осужденных польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей в исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР, в частности, в Севвостлаге, в Тавдинском лагере Вятлага и на строительстве Маткожненской ГЭС Белбалтлага;
- о подробностях этапирования в июле 1941 г. "польских контингентов" Белбалтлага вместе с другими особо опасными контингентами з/к (осужденными за бандитизм, троцкистами, к/р элементами, немецкими и финскими контингентами) из лагпунктов Белбалтлага через пос.Пудож в направлении г.Архангельска;
- о событиях 1937-38 г.г., апреля-мая 1940 г. и августа-декабря 1941 г. в урочище Козьи Горы под Смоленском;
- о немецких эксгумациях 1943 г. в этом урочище и в других местах Смоленской области;
- о советских эксгумациях в Козьих Горах осенью 1943 г.;
- о работе «комиссии Бурденко» в Козьих Горах в январе 1944 г.;
- о советских эксгумациях в Козьих Горах весной, летом и осенью 1944 г.;
- о посещении в октябре 1944 года эксгумационных работ в Козьих Горах польской официальной делегацией во главе с Председателем ПКНО Эдвардом Осубка-Моравским;
- о советских эксгумациях в Козьих Горах в послевоенные годы, в частности, в 1962 году;
- о результатах геологоразведочных работ и эксгумаций в Козьих Горах в 1991 г. и в 1994-95 г.г.;
- о результатах эксгумаций, проводившихся в различное время в урочище Куропаты (Минск);
- о результатах польских эксгумаций на спецкладбищах НКВД СССР в Пятихатках (Харьков), Медном (Тверь) и Быковне (Киев).

Отдельная просьба к жителям пристанционного поселка ст. Красное и дер. Буда Краснинского района Смоленской области - сообщить любую информацию о фактах выгрузки на ст. Красное или на других станциях Гусинского участка железной дороги Смоленск-Орша подконвойных польских граждан весной, летом и осенью 1940 года.

Аналогичная просьба по ст. Куприно - к жителям пос. Куприно Смоленского района Смоленской области и окрестных деревень.

Большой интерес представляет также любая информация о Вяземском исправительно-трудовом лагере НКВД СССР (в особенности, о Смоленском, Купринском и Краснинском АБР Вяземлага), а также сведения о попытках эвакуации заключенных поляков из этих АБР в июле-августе 1941 года.



Участники международного проекта «Правда о Катыни».
http://katyn.ru

Москва, 29 июля 2006 года.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Oleg4x4 написал(а):
Да, Правительство СССР предлогало расположить свои войска на границе Польши и германии. И лиш после отказа был подписан пакт о ненападении. Надо быть знатоком истории а не называться им!!!!!!!

Был запрос о согласии поляков на военную помощь со стороны СССР, в случае нападения Гитлера (а не до нападения). Это разные вещи. Сталину было важно выяснить истинные намерения англичан и французов во время их переговоров с СССР.

Поляки, естественно, отказались пускать на свою территорию войска страны, которая на протяжении 20 лет была их главным условным противником.
Остановить заключение пакта с Гитлером могло только немедленное подписание военной конвенции между Англией, Францией, Польшей и СССР. Первые три державы делать этого не собирались, чем только ускорили советско-германское сближение.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.720
Адрес
Москва
На мой взгляд, Катынь - это акт мести (не более и не менее). После "чуда на Висле" без вести пропало до 200 000 чел. Поляки сейчас признаются, что в лагеря для военнопленных попало 130 000 чел. (можно оценить количество тех, кого до лагеря не довели), а вышло из них - 65 000 чел. Если вспомнить, сколько времени эти лагеря просуществовали, то видно - они были направлены на "сокращение" находившихся в них военнопленных. А в Катыни сыновья и братья не вернувшихся из оттуда встретились с командирами той самой армии в ситуации, когда война все спишет.
 

15А14

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
с Дона
Вроде все взрослые люди, давайте и рассуждать по взрослому.
Месть сталинских приспешников за 20-й год... желание покушать польского мясца, для разнообразия, после русской кровушки -польская послаще будет- :Diablo: это всё несерьёзно.

Отсылаю к книге Ю.Мухина "Катынский дедектив"
http://www.juggernotes.com/html/iaooii.html
или http://www.patriotica.ru/history/muhin_katyn.html
или http://www.patriotica.ru/history/muhin_antiros.html

Три вопроса задаёт Ю.Мухин:
1.Почему под Смоленском у большинства трупов поляков в черепах дырка от пули из пистолета "маузер-6,35"?
Не советский калибр какой-то.
2.Почему руки у трупов связаны бечевкой (бумажным шпагатом), который в России -СССР не производился до ВОВ (хватало за глаза пенькового -конопляного шпагата)?
Почему Геббельс не начал о Катыни орать ни осенью-зимой 1941-1942 гг. , ни в 1942г. , а ждал 1943 г.?
Ведь известно, что первые известия о найденных поляках начали поступать осенью-зимой 1941 гг.
Я слышал ответ только на первый вопрос в передаче Л.Млечина по каналу ТВЦ: "Специально для расстрела польских офицеров были закуплены "маузеры-6,35", которые для маскировки перевозились в чемоданах НКВД-шников.
Это почти дословно.
Л.Млечин забыл сказать, что это была многоходовая комбинация:
1.1940 год - расстрел польских офицеров;
2. 1941 год пустить немцев уже в июле в Смоленск, чтобы всё на них и свалить. :aplodir:
Можно не соглашаться с вариантами ответов "по-мухински".
Но эти три вопроса базируются на фактах, которые сами поляки признают.
Но ответов на них не дают, а факты стараются не припоминать, таких неудобных фактов довольно много.
 

Shumaher

Участник
Сообщения
18
Адрес
Абакан
15А14 написал(а):
1.Почему под Смоленском у большинства трупов поляков в черепах дырка от пули из пистолета "маузер-6,35"?
Не советский калибр какой-то.
15А14 написал(а):
Я слышал ответ только на первый вопрос в передаче Л.Млечина по каналу ТВЦ: "Специально для расстрела польских офицеров были закуплены "маузеры-6,35", которые для маскировки перевозились в чемоданах НКВД-шников.
Это почти дословно.
В 1926г. принят на вооружение пистолет Коровина 6,35мм "браунинг" производился в Туле для НКВД и высшего ком.состава ВС.
Из всех моделей только "Маузер 1911" выпускался 6,35 мм. Зачем покупать такую устаревшую модель причем гражданского калибра?
 

Oleg4x4

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Москва
Ну маузеры эти были на вооружении в войсках НКВД для скрытого ношения офицерами . Про это знаю из рассказов покойного ныне деда. До 53 в личке ИВ служил. И были они ну намнооого раньше катыньских событий. У деда было два пистолета. Наган при ношении формы, и маузер при ношении костюма.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Ясное дело, что расстреляли наши.
Но! Насколько помню, то цифры расстрелянных польских офицеров, которыми оперируют поляки и наши "правозащитники" а-ля Ковалёв/Новодворская, завышены в разы. Хотя-бы потому, что под Катынью в захоронениях, кроме польских офицеров ещё куча нашего народа лежит - там стреляли далеко не только поляков, но и наших "политических" и наших армейских. В телепередаче слышал оценку - польские офицеры среди растрелянных составляли едва 1/10 часть.
Виниться перед поляками! :Shok:
Никогда! Тут верно сказали - пускай тогда они сначала выплатят нам за польскую оккупацию в Смутное время.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Кстати, а кто мешал потом там-же и немцам расстрелы массовые проводить?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
А-50 написал(а):
пускай тогда они сначала выплатят нам за польскую оккупацию в Смутное время
А не было никакой польской оккупации. Вы сами поляка на царство позвали.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dik написал(а):
А не было никакой польской оккупации. Вы сами поляка на царство позвали.

Мы позвали сынка, а пришел батя и не один, а с войском. Не было такого с ляхами уговора. :)
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
dik написал(а):
А-50 написал(а):
пускай тогда они сначала выплатят нам за польскую оккупацию в Смутное время
А не было никакой польской оккупации. Вы сами поляка на царство позвали.
:Shok: Не было оккупации? И интервенции польской не было? И Ходкевича с Владиславом мы сами позвали? А поляки в кремле нашим пращурам просто пригрезились видать. Да и оба ополчения вокруг Москвы похоже просто стенка на стенку ходили. Для забавы. А поляков не было, нет. точнее были, но мы их сами позвали. Ну и бред опиумного характера!
:-read: Почитайте историю
Да и что означает фраза "вы сами поляка на царствопозвали"? Вы, товарищ, вроде из Белоруссии, а не из Польши. Так что странно слышать от Вас "вы позвали сами" :p
 

15А14

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
с Дона
Oleg4x4 написал(а):
Ну маузеры эти были на вооружении в войсках НКВД для скрытого ношения офицерами . Про это знаю из рассказов покойного ныне деда. До 53 в личке ИВ служил. И были они ну намнооого раньше катыньских событий. У деда было два пистолета. Наган при ношении формы, и маузер при ношении костюма.

А-50 написал(а):
Ясное дело, что расстреляли наши.

Значит, НКВДшники расстреливали поляков исключительно в гражданских (штатских) костюмах для особого цинизма.
Поляки нашим солдатам, пленённым в 1920 году, котов в распоротый живот зашивали и медсестёр хором под оркестр насиловали (сведения из воспоминаний поляков из охраны концлагерей для советских пленных), а НКВДшники использовали фактор внезапности - гражданская одежда и "гражданской оружие".
А потом на машине времени за бечёвкой бумажной слетали и руки трупам завязали этим шпагатом. Для удобства транспортировки тел.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
А-50 написал(а):
И Ходкевича с Владиславом мы сами позвали?
Про Ходкевича не скажу, а Владислава сами.
А-50 написал(а):
А поляки в кремле нашим пращурам просто пригрезились видать.
Нет, с чего вы решили?
А-50 написал(а):
Да и оба ополчения вокруг Москвы похоже просто стенка на стенку ходили. Для забавы
Нет, с чего вы решили?
А-50 написал(а):
А поляков не было, нет. точнее были, но мы их сами позвали. Ну и бред опиумного характера!
Так не звали царя из Польши? Точно нет?
А-50 написал(а):
Да и что означает фраза "вы сами поляка на царствопозвали"?
Это означает, что изначально поляк был избран царем вполне официально. А потом уже, одумались, и выгонять бросились.

А-50 написал(а):
Да и что означает фраза "вы сами поляка на царствопозвали"? Вы, товарищ, вроде из Белоруссии, а не из Польши. Так что странно слышать от Вас "вы позвали сами"
А почему, собственно, странно?
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
215А14: Я что, полонофил? Или чем-то дал основания для такого мнения? Я как-то в своём посте осудил расстрел поляков? Просто, насколько я знаю, читал, видел и слышал - те расстрелы дело СССР, хотя-бы частично. Хотя статистика и цифры - скорее всего мутные. Вот и всё.
И я вообще не знаю, во что были одеты ребята из НКВД - в форме они были, в штатском, в исподнем.... До сего момента меня этот вопрос мало волновал.
И при чём здесь расстрелы наших несчастных военопленных после бесславного похода Тухачевского? Это отдельная тема! Тут разговор-ГОЛОСОВАНИЕ идёт за Катынь. А не за "напоим красных коней водой Вислы". И не про польские зверства - что поляки способны на невиданные зверства - в этом уж у меня сомнений никогда не возникало!
В смысле - так и надо, око за око, зуб за зуб? Ну так я не принадлежу к числу интеллигентиков, которы считают сей принцип неправильным, а нахожу его как раз очень даже справедливым. На мой взгляд, такова судьба большинства малых народов и стран, тем более совершающих весьма серьёзные ошибки на своём пути исторического развития.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

А почему, собственно, странно?
Странно слышать это отчеловека, отделяющего себя от своего народа - "Ну вы там, русские дурачки, позвали! А я нет, я не звал!"
К Вашему сведению, не звал их и я, да и наверное большинство народу в Смутное время.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Да, и когда Владиславу показали кукишь с маслом Минин с Пожарским, он ушёл спокойно? В "следующий сезон" снова полез на Москву. Уж тут его нафиг никто не звал, даже перед тем по-шеям надавали. Но ведь иди-ты! Снова лезет! Уже непрошенный. :dostali:

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Я перелопатил тонны книг дома, пытаясь найти замечательное высказывание какого-то историка, охарактеризовавшего польско-российские отношения. Чтобы не быть голословным и привести выходные данные. Но пока не нашёл. Тем более Смутное время меня всегда мало интересовало. Но фразу всё-же помню дословно и приведу её Вам:
"Ужасы польской оккупации, затмившие собою даже ужасы русской Смуты и угроза самому существованию русского народа со стороны Польши были столь велики, что со времён Смутного времени и отражения польской интервенции одной из главнейших внешнеполитических задач российского государства на века вперёд стала ликвидация какой-бы то ни было польской государственности, таким образом уничтожая польскую угрозу даже в зародыше".
Лично для меня это объяснило многое в польско-российских отношениях, в т.ч. и карательные походы Суворова против польских восстаний.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
А-50 написал(а):
Странно слышать это отчеловека, отделяющего себя от своего народа - "Ну вы там, русские дурачки, позвали! А я нет, я не звал!"
Вы что-то не понимаете. Я не русский.
А-50 написал(а):
К Вашему сведению, не звал их и я, да и наверное большинство народу в Смутное время.
В таком контексте "вы" означает "ваше государство". Мне казалось это очевидным, извините.
А-50 написал(а):
Да, и когда Владиславу показали кукишь с маслом Минин с Пожарским, он ушёл спокойно? В "следующий сезон" снова полез на Москву. Уж тут его нафиг никто не звал, даже перед тем по-шеям надавали. Но ведь иди-ты! Снова лезет! Уже непрошенный.
А кто такие Минин и Пожарский? Они имели право указывать законному царю?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Извините , ветку подробно не читал, потому что в 80-м видел РЭМовскую копию документа из Архива Военных документов МО, об уничтожении поляков. Сталин подписывать не стал. Подписал только Берия. Для меня этот вопрос закрыт. Сейчас этот документ опубликован. ЕМНИП, у М.Солонина.
 

15А14

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
с Дона
Уважаемый А-50!
Не хотел никого оскорблять, но в своём первом посте я приводил факты, которые рушат гипотезу о советском массовом расстреле польских офицеров в Катыни.
Те фрагментарные обрывки знаний, что нам известны, довольно лихо заполняются каждым историком в произвольной (партийной) концепции, исповедуемой явно или неявно.
Повторюсь: я не во всём согласен с Мухиным, но ещё раз отсылаю к его книгам: он нашёл массу "непоняток", которые те жн поляки игнорируют принципиально.
Ну а спорить о том, кто больше виноват друг перед другом (Польша или Россия) у меня охоты нет.
История уже давно всё расставила по своим местам.
38 раз наступить на те же грабли - это не тенденция, это традиция.
:cool:
Россия и русские спокойно относятся к польскому вопросу.
Живите себе как хотите, только нас не трогайте.
Русофобия же в Польше является матрицей польского гонора. В Европе они всегда были и будут последними.
В нашей "деревне" они не захотели быть первыми. Ну и с Богом!
А впаривать России прогнившее буйволиное ( не польское) мясо и обижаться, что Россия не хочет его покупать - это как раз по польски. :good:
Нам бы в своей стране порядок навести.
Неплохая книга об этом польском "вопросе" сейчас в продаже:
С.Куняев "Русский полонез".
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.720
Адрес
Москва
15А14 написал(а):
Вроде все взрослые люди, давайте и рассуждать по взрослому.

Месть сталинских приспешников за 20-й год... желание покушать польского мясца, для разнообразия, после русской кровушки -польская послаще будет- это всё несерьёзно.
Полагаю, Вы напрасно сходу отвергаете мотив мести (на разных уровнях - от личного до государственного). Вспомните, как много нового появилось в международной судебной практике в ходе Нюрнбергского трибунала. что устроили американцы в послевоенной Японии. Наряду с естественным желанием добить поверженного противника (чтобы больше не поднялся), сплошняком шли как раз личные и полуличные мотивы. Например, количество евреев в американской части трибунала...
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
15А14: Русофобия же в Польше является матрицей польского гонора. В Европе они всегда были и будут последними.


Согласен полностью! ППКС! :cool:
Чего-чего, а вот уж гонору у них явно не по рангу их страны и народа. Для меня показателен тот факт, что даже Лиддел-Гарт в своей фундаментальной "Второй Мировой войне" несколько раз упоминает о непомерных польских амбициях и чрезмерном гоноре, переходящих в идиотизм. Т.е. этот факт очевиден был не только для нас.
А насчёт русофобии - ну так Моська, знать она сильна, коль лает на слона! Все эти восточноевропейские карликовые государства, никогда не бывшие великими державами или чьё величие безвозвратно ушло ещё в средние века, таким образом пытаются самоутвердиться и потешить свой комплекс национальной неполноценности. В том числе и вереща на Россию (СССР). Как там говорил Гитлер? "Карликовые государства Европы - пыль у ног великих европейских наций". Кажется так? А пылью быть не хочется, обидно ею быть. Вот отсюда и злоба, и гонор и тявканье и русофобия. Обидно чувствовать себя мелкими и незначительными!

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

Так что пожалеем сирых да убогих. Им такими жить.
 
Сверху