Югославcкая война

[Сокол]

Студент, посмотрел я эту тему и у меня к Вам просьба прокомментировать Ваши следующие высказывания:

С какой радости Черногорцы оказались вдруг Сербами, если на протяжении веков они себя называли именно Черногорцами???

Я неоднократно читал о том, что на протяжении 18-19 вв. черногорцы причисляли себя к сербам, при этом подчеркивая свою независимость от Османской империи.

В несербские провинции стали переселять сербских колонистов

Не могли бы Вы это прокомментировать - когда и в какие провинции ?

Сербии просто передали часть славянских земель Австро-Венгрии с населявшими их народами

А в число этих народов входили и сербы в Далмации, Лике, Кордуне, Бании, Славонии, Боснии, Герцеговине и т.д.

И ещё, как я понимаю, Вы связываете радикальные идеи в хорватских областях Югославии именно с процессами, происходящими в ней при короле Александре. А почему тогда появились идеи Старчевича ? Королевства СХС тогда не было.

 

[Прикольная Демократия]

Не нашла я там ничего про усташей.

Первое, хорватский шовинизм уникален в своей массовости, жестокости и нацеленности именно на простых людей, т.е. геноцид. Никакой южнославянский народ этим похвастаться не может, а то, что кто-то кого-то шлепнул, так это был у всех и везде и вроде бы не приводило к жестоким этническим противостояниям.

И не стало мне ясно, как Сербская Краина и Босния стали хорватскими.

Что касается статистических данных, сербы в Хорватии предпочитали брать нововведенную национальность Югославы и именно среди сербов она была наиболее распространена. В Боснии Мусульмане составляли 40 % населения, а они по сути были сербами принявшими ислам. Также в Хорватии (кстати это происходит и сейчас) сербы предпочитают брать национальность хорвата, чтобы не было проблем с соседями. А проблемы серьезные. Вот недавно была статья о враче в Хорватии, который отказывался лечить сербов и это не единичный случай. О дискриминации сербов в Хорватии пишут и Хьюман Райтс Вотч.

Serb returnees continue to suffer violence and intimidation, particularly in north Dalmatia, although at a declining rate. Most attacks were directed at property rather than people. Police generally increased their presence at the scene following such attacks and opened investigations, but did not identify the perpetrators.

http://www.hrw.org/en/world-report/2009/croatia

Понятие, что в Хорватии сейчас живут этнически чистые хорваты - это полный бред. На протяжении веков они смешивались и особенно с сербами. Покатоличенный серб становился хорватом, а православный хорват сербом. И только хорваты ставили это как политическую задачу.

Объясните мне, почему Сербия сейчас самая многонациональная страна из бывшей Юги? Может им стоило быть такими как Хорваты и не было бы проблем?

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Кстати в Черногории сербы тоже предпочитают брать национальность черногорца ... так работу проще найти. А в Сербии такого и в помине нет.

 

[студент]

Не могли бы Вы это прокомментировать - когда и в какие провинции ?

Посмотрите здесь:
http://www.archipelag.ru/geopolitics/pi ... /knot/332/

Первое, хорватский шовинизм уникален в своей массовости, жестокости и нацеленности именно на простых людей, т.е. геноцид. Никакой южнославянский народ этим похвастаться не может, а то, что кто-то кого-то шлепнул, так это был у всех и везде и вроде бы не приводило к жестоким этническим противостояниям.

В приведенной мною для Сокола статье раскрываются причины столь жесткого противостояния сербов и хорватов после их объединения в 1918г. И не надо такой категоричности в выводах о южнославянских народах - украинские националисты во время ВОВ вели себя не лучше...
Что касается эрцгерцога Франца Фердинанда, то с точки зрения хорватов это - не "кто-то". В случае реализации его "Австро-Венгро-Славии" роль "главного представителя славян" должны были получить как раз хорваты. И эта вполне реальная перспектива была обрушена "пятой колонной" - боснийским сербом, направленным из-за границы.

Понятие, что в Хорватии сейчас живут этнически чистые хорваты - это полный бред. На протяжении веков они смешивались и особенно с сербами. Покатоличенный серб становился хорватом, а православный хорват сербом. И только хорваты ставили это как политическую задачу.

В таких запутанных взаимоотношениях данный вопрос может быть решен только с точки зрения личного мнения каждого конкретного человека. Начиная с начала века за этого человека решало "начальство", какой национальности ему быть. Если с начала века "начальство" "назначало" боснийцев, черногорцев и хорватов сербами, то сейчас "начальство" сменилось и стало вести себя так же по отношению к сербам. Пошел откат, только и всего.

Добавлено спустя 48 минут 22 секунды:

И ещё, как я понимаю, Вы связываете радикальные идеи в хорватских областях Югославии именно с процессами, происходящими в ней при короле Александре. А почему тогда появились идеи Старчевича ? Королевства СХС тогда не было.

Потому что в середине 19-начале 20-го веков вообще наблюдался массовый всплеск национального самосознания народов и, как результат, тяга к созданию национальных независимых государств. Немцы, венгры, украинцы, ирландцы, финны, прибалты, чехи, итальянцы, латиносы - всех не перечислишь... Идеи Старчевича вполне укладываются в это течение.

 

[Прикольная Демократия]

А теперь сформулируйте, что Вы мне сейчас хотели доказать? То, что вы утверждали на предыдущих страницах, что, якобы, сербы хотели взять себе земли которые им не принадлежали? Опять, это какие? Косово? Так Рашка была еще средневековым православным сербским центром, а то, что под влиянием турок оно было заселено албанцами и сербами принявшими ислам в период турецкой оккупации не делает эти земли несербскими. Вы берете маленький период, когда сербы хоть что-то сделали для сохранения своей нации и игнорируете века турецкого рабства, период жесточайшего насилия во время сотрудничества Албании с нацистами, дальнейшую политику албанизации Косово, проводимой Тито. Что все так хотят видеть в сербах безропотных овечек, благодарных в те редкие моменты, когда их не лупят?

Про хорватов..говорите, одни политики делали то, другие это...Да не было, нет и никогда не будет в Хорватии другой политики в отношении сербов. Избрали сейчас Йосиповича - вроде бы наконец красивая картинка для запада, композитор итд, а правящая элита осталась та же.

Ну и про политические убийства. Что это доказывает? Что первую мировую начали сербы? А я-то думала, что причиной было назревшие противоречия крупнейших мировых держав ... Такого рода убийства не являются причиной, а являются результатом.

Я не понимаю, что Вы этим хотели сказать, относительно того, что было сказано на предыдущих страницах? Проще говоря, вывод.

 

[студент]

Прикольная Демократия
Формулирую.
К началу 20-го века имели место мелкое аграрное национальное государство Сербия и большое многонациональное государство Австро-Венгрия, в которой жили в т.ч. и те, кто причислял себя к сербам. Равно, как и другие славянские народы, к сербам себя не причислявшие. При этом Сербия искренне считала, что она и только она имеет право (божественное или какое аналогичное) объединить под своим чутким руководством максимально возможное количество балканских славян. Не интересуясь такими мелочами, как мнение тех славян на этот счет. А далеко не все славяне желали себе такой судьбы.
К 1918г. Австро-Венгрия развалилась, и мнение Сербии для тогдашнего мирового "начальства" оказалось весомей, чем мнения австро-венгерских "осколков". В результате сербы попросили, чтобы из "назначили главными" над этими "осколками", и это желание было исполнено. Но сербы не смогли (не захотели или решения не существовало - в данном контексте роли не играет) найти таких решений для межнациональных взаимоотношений, которые бы устранили межнациональные проблемы. Более того, действиями сербского руководства эти проблемы были только обострены.
В ходе Второй Мировой эти проблемы дали превый взрыв (одним из проявлений которого и стали усташи). Но, поскольку сербы снова оказались на стороне победителей, этот взрыв был грубо подавлен, но проблемы опять-таки не были решены.
Сразу после Второй Мировой политика сербского доминирования в Югославии была продолжена. Что настолько накалило внутреннюю обстановку, что до Тито дошло - еще немного, и рванет опять. Причем последствия будут абсолютно непредсказуемы, что в последствии и произошло. Попыткой решения проблемы стала Конституция 1974г, но "поздно, Ватсон, пить боржоми...". Страна некоторое время просуществовала в неустойчивом равновесии, но при первом же серьезном напряжении взорвалась. И сейчас мы наблюдаем последствия этого взрыва, крайне печальные для сербов.

 

[Прикольная Демократия]

Короче, понятно. Время потрачено в пустую.

что она и только она имеет право (божественное или какое аналогичное) объединить под своим чутким руководством максимально возможное количество балканских славян.

Я ставила и ссылку и даже выдержку о планах создания Великой Хорватии.

Не интересуясь такими мелочами, как мнение тех славян на этот счет.

КСХС было создано мирным путем и даже Черногория позже изъявила желание присоединиться.

В ходе Второй Мировой эти проблемы дали превый взрыв (одним из проявлений которого и стали усташи).

Фашистское движение Усташи появились в конце 20-х. Еще в Первую мировую войну были лагеря по уничтожению сербов.

"После сараевского убийства, Боснию охватила инспирированная властями антисербская истерия. Прокатилась волна погромов, в которых католики и мусульмане проявляли варварскую жестокость по отношению к мирным сербам. Не щадили ни стариков, ни женщин, ни детей... Австрийцы создали несколько концентрационных лагерей для боснийских сербов (только в лагере около городка Добой содержалось 46.000 человек, из которых 17.000 были женщины и дети) в Араде, Несшидере, Талесдорфе и Сопрниеке. В мае 1917 года, 40.000 сербов, среди которых значительное число детей, были угнаны в Австрию. Репрессии, убийства, всевозможные унижения, ежедневно преследовали сербов в Боснии и в оккупированной Сербии на протяжении всей войны."
http://artofwar.ru/i/ionow_a_a/text_0010.shtml

Но сербы не смогли (не захотели или решения не существовало - в данном контексте роли не играет) найти таких решений для межнациональных взаимоотношений, которые бы устранили межнациональные проблемы.

"В 1939 году был подписан договор о создании Хорватской Бановины: фактически предоставлявший Хорватии автономию внутри Югославии. По этому договору, Герцеговина и Посавина (северная область Боснии) вошли в состав Хорватии. Однако в хорватских националистических кругах уже тогда сложилось представление, что вся территория БиГ является "исконно" хорватской, а славяне-мусульмане - это хорваты, принявшие ислам. Надо сказать, идея объединения с хорватами в одну нацию находила отклик у мусульманской боснийской элиты."
http://artofwar.ru/i/ionow_a_a/text_0010.shtml

 

[Сокол]

Идеи Старчевича вполне укладываются в это течение.

А его ненависть к сербам Вы как объясните ? Вы не желаете видеть одного - сербско-хорватские разногласия появились задолго до создания Королевства СХС. И идеи Старчевича и его последователей являются тому подтверждением.

 

[студент]

Я ставила и ссылку и даже выдержку о планах создания Великой Хорватии.

И что? Каким образом факт наличия мечты о Великой Хорватии оправдывает факт наличия мечты о Великой Сербии? Все мечтали, но не все делали...

Фашистское движение Усташи появились в конце 20-х.

Опять-таки - и что? Тогда фашистских движений по Европе было как собак нерезаных. Факт образования этого движения доказывает лишь то, что сербы, будучи у власти, не смогли договориться с хорватами.

После сараевского убийства, Боснию охватила инспирированная властями антисербская истерия. Прокатилась волна погромов, в которых католики и мусульмане проявляли варварскую жестокость по отношению к мирным сербам. Не щадили ни стариков, ни женщин, ни детей... Австрийцы создали несколько концентрационных лагерей для боснийских сербов (только в лагере около городка Добой содержалось 46.000 человек, из которых 17.000 были женщины и дети) в Араде, Несшидере, Талесдорфе и Сопрниеке. В мае 1917 года, 40.000 сербов, среди которых значительное число детей, были угнаны в Австрию. Репрессии, убийства, всевозможные унижения, ежедневно преследовали сербов в Боснии и в оккупированной Сербии на протяжении всей войны.

Причину я Вам уже называл. И дело не в единичном (пусть даже громком) убийстве, а о долговременной и последовательной подрывной деятельности Сербии на территории Австро-Венгрии, направленной на развал государства. Эта деятельность привела к тому, что австрийские власти стали рассматривать всех сербов как агентов Сербии на своей территории. И обращаться стали тоже соответственно.

В 1939 году был подписан договор о создании Хорватской Бановины: фактически предоставлявший Хорватии автономию внутри Югославии.

Опять-таки - поздно.

Однако в хорватских националистических кругах уже тогда сложилось представление, что вся территория БиГ является "исконно" хорватской, а славяне-мусульмане - это хорваты, принявшие ислам. Надо сказать, идея объединения с хорватами в одну нацию находила отклик у мусульманской боснийской элиты.

Вопрос сложный. Но обратите внимание, что боснийцы уже тогда были морально готовы на все, лишь бы не быть с сербами.
Кстати, маленький штрих к картине - Босния и Герцеговина никогда до КСХС не входила в состав Сербии...

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Вы не желаете видеть одного - сербско-хорватские разногласия появились задолго до создания Королевства СХС.

Я в это, можно сказать, пальцОм тычу! И, на мой взгляд, со стороны сербов было верхом идиотизма запихивать данный "кусок" себе в государство.

 

[Прикольная Демократия]

Каким образом факт наличия мечты о Великой Хорватии оправдывает факт наличия мечты о Великой Сербии?

Таким образом, что это была реакция на хорватский шовинизм. Еще в конце 19 века Старчевич высказывался за "единство южных славян, однако считал, что единым наименованием единого народа должно быть слово «хорват», а не «ненародное» слово «серб»".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%82%D0%B5

Далее, Сербия в начале 19 века стала Княжеством, а в конце 19 века Королевством Сербия и у нее был соответствующий опыт правления народами и существования как независимое государство. Хорватия не была независимой в последние сотни лет, кроме периода Второй мировой, когда у власти было фашистское НДХ, но это скорее аргумент в пользу того, что хорваты не умели руководить народами.

С какой стати предпочтение в данном споре должно было быть отдано хорватам? Если бы была дилемма, кто кем должен править Россия Чечней или (О Боже!) Чечня (которая раньше никогда не была государством) Россией, то какой вариант на ваш взглад предпочтительней?

Факт образования этого движения доказывает лишь то, что сербы, будучи у власти, не смогли договориться с хорватами.

Можно ответить Вашими словами - как это оправдывает массовое убийство сербов?

Кстати, маленький штрих к картине - Босния и Герцеговина никогда до КСХС не входила в состав Сербии

Здрасти! На территории Боснии (в том числе) формировался сербский этнос, в сер. X в. правитель сербской державы Чеслав объединил Рашку, Зету и Боснию.

 

[студент]

Можно ответить Вашими словами - как это оправдывает массовое убийство сербов?

Никак не оправдывает. Но объясняет.

сер. X в. правитель сербской державы Чеслав объединил Рашку, Зету и Боснию.

Короткий миг вассальной зависимости в 10-м веке - это несерьезно. Там государства-то были только по названию...

 

[Прикольная Демократия]

Прикольная Демократия писал(а):
Можно ответить Вашими словами - как это оправдывает массовое убийство сербов?

Никак не оправдывает. Но объясняет.

Когда мне начинать тебя бояться?

Короткий миг вассальной зависимости в 10-м веке - это несерьезно. Там государства-то были только по названию...

Где это он короткий?

Константин Багрянородный писал о Боснии как исконно сербской земле.

1. The first recorded mention of Bosnia was written during this period by the Byzantine emperor Constantine VII Porphyrogenitus, who described "Bosona" as a district in "baptized Serbia."

2. TVRTKO KOTROMANIC (b. c. 1338--d. 1391), probably the greatest ruler of Bosnia, ruling as Bosnian ban (provincial lord, subservient to the king of Hungary) from 1353 and king of the Serbs and Bosnia from 1377.

В 12 веке Папа римский упоминал Боснию как "regnum Servilie, quod est Bosna" - Королевство Сербия, что есть Босния"
http://cafehome.tripod.com/serbdom-eng.htm#DAI

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Там государства-то были только по названию...

Прикол. А ничего, что в 14 веке сербский царь Душан Сильный стал «царем сербов и греков», завоевав значительную часть СОБСТВЕННО Византийский территорий?

 

[студент]

Где это он короткий?

http://www.srbi.ru/?id=204&SmartyCMS=0e ... 15ac4b7667

 

[Прикольная Демократия]

Где здесь противоречие тому, что я сказала?

Студент, похоже что Вы просто сербофоб... или просто из принципа спорите.

 

[студент]

Где здесь противоречие тому, что я сказала?

Противоречие в том, что "Государства Сербии" как такового еще нет! Более-менее устойчивое государственное образование появилось там примерно в 12 веке. А до того - нечто крайне размытое. Но к 12 веку согласно приложенным картам Босния уже не "мелькает" в границах того, что можно хотя бы отдаленно считать "Сербским государством"!

 

[Прикольная Демократия]

Средневековая Босния не являлась тем, чем является сейчас. В частности, в нее до 14 века не входила Герцеговина (т.е. Хум и Захумле с Адриатическим побережьем).

Противоречие в том, что "Государства Сербии" как такового еще нет!

Я думаю, что я так спокойно реагирую на эти фашистские заявления только потому, что я сегодня не выспалась.

Более-менее устойчивое государственное образование появилось там примерно в 12 веке.

Что такое "более-менее устойчивое образование"? Границы России менялись на протяжении всей истории.

Последний вопрос, только честно - ты кто по национальности?

 

[Сокол]

Кстати, маленький штрих к картине - Босния и Герцеговина никогда до КСХС не входила в состав Сербии...

Целиком Босния в состав Сербии не входила. Но её отдельные части были в составе сербского королевства (Восточная Босния, Восточная Герцеговина).

И, на мой взгляд, со стороны сербов было верхом идиотизма запихивать данный "кусок" себе в государство

А то, что в этом "куске" были области со значительным количеством сербов, это, по-Вашему, власти в Белграде должны были не замечать ?

 

[студент]

Прошу извинить за задержку с ответами.

Что такое "более-менее устойчивое образование"?

Под устойчивым я понимаю такое государственное образование, которое уже не слишком зависит от личности правителя и не распадается на куски после его смерти. Т.е. уже обеспечена действующая преемственность власти. Вы можете видеть, что такое положение, т.е. первая устойчивая династия правителей, там начинается примерно в 12 веке.

Последний вопрос, только честно - ты кто по национальности?

Русский.

Студент, похоже что Вы просто сербофоб... или просто из принципа спорите.

Я не "фоб", но и не "фил". Кстати, это мое мнение распространяется на почти все народы, населяющие Балканы.

А то, что в этом "куске" были области со значительным количеством сербов, это, по-Вашему, власти в Белграде должны были не замечать ?

Сокол, поймите меня правильно!
Я не собираюсь утверждать и доказывать, что сербы (хорваты, боснийцы и т.д.) были ангелами или демонами во плоти. Я не утверждаю, что хорваты, будь они в положении сербов в 1918г, повели бы себя лучше, или у них получилось бы лучше со строительством многонационального государства. Единственное, что я утверждаю однозначно: Сербы получили возможность создать империю, они ее создали (в процессе строительства зачастую преследуя свою собственную пользу за счет присоединенных народов), но всех противоречий между населявшими ее народами решить не смогли. И эти противоречия в итоге взорвали страну.

 

[Прикольная Демократия]

Под устойчивым я понимаю такое государственное образование, которое уже не слишком зависит от личности правителя и не распадается на куски после его смерти. Т.е. уже обеспечена действующая преемственность власти. Вы можете видеть, что такое положение, т.е. первая устойчивая династия правителей, там начинается примерно в 12 веке.

Тогда, в каком веке была создана российская государственность - в 9 веке, как пишут во всех учебниках, или когда появилось "устойчивое государственное образование"?

 

[студент]

Тогда, в каком веке была создана российская государственность - в 9 веке, как пишут во всех учебниках, или когда появилось "устойчивое государственное образование"?

На мой взгляд - примерно в 10-11 веке.

 

[Прикольная Демократия]

На мой взгляд - примерно в 10-11 веке.

Кроме вводных слов "на мой взгляд", есть какая-нибудь возможность аргументировать, почему российская государственность была сформирована в 10 веке, а сербская - нет. Объективные критерии, которые можно применить ко всем случаям?