Гражданское авиастроение в России.

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва
zdobin написал(а):
bocha, а разве механическое дублирование это плохо?
в контексте экономии массы, как следствие керосина, и в итоге лучшей финансовой эффективности, да плохо, потмоучто рентабельность это главное что сейчас интересует авиакомпании.

Грамотно построенная ЭДСУ не нуждается в механическом резервировании, отсюда вытекают такие плюшки, как упрощение обслуживание, упрощение конструкции самолета, масса про которую я уже сказал выше и т.д.)

Другое дело что построить грамотную ЭДСУ задача не тривиальная, и сейчас смогли сделать всего три самолета с такой системой, это ССЖ, Б-787 и А-380, 4й такой самолет на подходте это Эмбраер С-серии.
 

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва
экс майор написал(а):
Интересно, а кому Вы больше поможете если продадите самолет, 80% которого изготовлено за границей, или самолет, 80% которого изготовлено в Вашей стране. Прибыли то пропорционально распределяются.
Значит как свои ссылки на Рому Гусарова Вы отстаиваете как нечто родное, а как прочитать ссылки которые даю я, Вы не считате нужным? Я приводил в теме пр оССЖ финансовый отчет ГСС где четко прописано что доля заграничных компонентов 50 с кепейками процентов...! И кому интересно помогает Боинг и иже с ними, которые выбирают для своих самолетов лучшее со всего мира без оглядки родное ли это или заграничное?)

экс майор написал(а):
Давайте не будем еще и на этой ветке заниматься восхвалениями SSJ.
Ну так тогда не делайте изречений которые вводят незнающих людей в заблеждение, по поводу "20ти летней давности ССЖ" я Вам привел факты что это не так, и что это третий самолет который построили по новейшей схеме, на которую переходит весь авиационный мир)
экс майор написал(а):
Я нарочно создал её что бы по возможности уйти от постоянных реляций по Суперу и оставил Вам для этого ветку про кукушонка.
В теме про кукушонка мы будем обсуждать Ан-148 в которм российского не больше чем в ССЖ ровно половина. А в теме про ГА будем обсуждать ГА, и все те самолеты которые к ней имеют отношение.

Я не пойму, Вы создали тему, в которой нельзя обсуждать ССЖ? :-D Тогда напишите в названии что в этой теме на ССЖ табу. В теме четко прописано "Гражданское авиастроение в России... " проект ССЖ является частью гражданской авиации России, не вижу проблем :-D
экс майор написал(а):
Если бы ТОЛЬКО у меня было такое мнение про SSJ то оно и Бог бы с ним. Но в прежней ветке я приводил вам немало ссылок как простых людей так и должностных лиц и заслуженных людей в авиации. Повторяться нет смысла, а сомневаться Вы можете в чем угодно, даже в очевидном. Ваше незыблемое право.
на что я приводил Вам свои аргументы и ссылки, но Вы их не читаете, потому что для Вас "уже все очевидно", такой подход не коструктивен товаришь майор.
Эти самые заслуженные лица, видели ССЖ только из далека, и никто из них на нем не летал, это как раз характеризует их как не професионалов. Я вот тоже не плохо разбираюсь в своей области, но если меня попросят прокоментировать технику или ПО с которым я не сталкивался и с ним не работал, я не смогу сказать что оно плохое, я скажу что я с ним не сталкивался и не работал. Именно это отличает нормальных людей от критиканов.

экс майор написал(а):
Многие наши заслуженные пилоты считают что не плохо. Без такого дублирования вряд ли в Ижме Тушка приземлилась бы.

Но это мода. Сокращение веса и пр....
это не модла это развитие. Почитайте вопоминания первых пилотов которые осваивавших реактивную авиацию, они тоже не видели в ней смысли и считали что это тупик, а вон оно как вышло то...
Начните с того, что современный лайнер просто не попал бы в ситауцию в с которой начался Ижминская история...
А если вы счимтаете что в электронных самолетах не резервирования то Вы заблуждаетесь. Или Вы считаете что самолеты с механическим резервированием не бьются? или просто не любовь ко всему новому?)


ЗЫ экс майор в сотый раз говорю, не сравнивайте теплое с мягким. У Вас лбой разговор сводится к "ССЖ vs вся ГА"? :dostali:
ССЖ и Ан-140 идеологически разные машини, и как турбовинтовой самолет для посадки там где полоса отсутствует можно сравнивать с новым региональным лайнером для нормальных полос?
Или Вы думаете что если он не сядет там где сядет Ан-140 то самолет никому не нужен? Авиационный мир Якутией не заканчивается.
Прошу в сотый раз не сравнивайте теплое с мягким!
 

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва
экс майор написал(а):
Я в ВАШ фетиш под названием SSJ не верю. Все причины - изложил В ВАШЕЙ ВЕТКЕ.
Мой фетиш? :-D Вы с параноидальной рвением пытаетесь обвинить в развале все и вся самолет. А разреха то она в головах, а у кого ее в головах было больше, тот сейчас и пишет пиьсма мол "усе пропало", а тот кто пытался делать самолеты сейчас занимается любимым делом. Что наглядно видно по фирме СУ и по фирме ТУ. Вы как маленький ребенок верите, что опыт, это как мед который можно налить в банку и положить на антресоли, а по истечении времени достать и воспользоваться в нужный момент, набрав людей с улицы. Не бывает такого, Вы все время говорите про какойто уникалдьный опыт, на развалившихся фирмах. А опыта у них уже нет никакого, опыт это люди, люди которые ушли в Боинг, ушли в Су. Не задумывались почему Су единственная контора которая сейчас более менее в шоколаде? Потому что когда остальные деньги пускали на Туполев плазы и прочие плюшки, Су строил самолеты! и эти самолеты позволили сохранить многие авиационные заоводы в Комсомольске, в Иркутске, и смежников кормил в других городах. А сейчас видите ли Су виноват в том что остальные облажались? Нет в тех КБ которые сейчас кричат о своей "уникальности" уже никакого опыта и никакой уникальности, ибо все носители этого самого опыта либо в земле, либо на пенсии, либо на других фирмах. И они чувствуют свой близкий конец и агонизируют, такими вот письмами.

Еслибы не Су у нас бы вообще авиации не осталось. Что сделал МиГ? Сделал 1.44 жалкий проект который и погубил фирму, и веру в эту фирму. Что сделал ТУ построил Ту-204 который никто не покупает, и Ту-334 на котором своровали денег едвали меньше чем при строительстве ВСТО.

И только фирма Су занималась тем что делала качественный продук. А теперь пожимает плоды свого труда.
А те кто обос*ался, тепреь пытаются обвинит md своем провале тех у кого получилось.Ничего нового. А Вы с упорством верите в каждое слово пристарелых людей которые не понимают что времена изменились, и теперь каждый за себя, и все ждут золотого дождя из бюджетных денег для каждой фирмы. И искренне неистово удивляются почему это каждая фирма теперь должна сама зарабатывать, не понимая что может быть иначе, чем постоянная помощь от государства. А государство нынче помогает тем, кто доказал свою состоятельность как производителя разработчика самолетов.

Так что все очень просто товаришь майор, чтобы что было кушать сегодня, нужно было работать вчера :OK-)

ЗЫ Можете выделить еще большим шрифтом, оно от этого еще достовернее станет :-D

экс майор написал(а):
Все высказывания про SSJ как хвалебные, так и ругательные с этой ветки буду удалять!
осталось добавить только, что за мнение отличное от Вашего расстрел :-D


Про Ваше обещание не забыли?)) Как поставят на рынок сто самолетов, название которого не произносят в слух, я жду от Вас две бутылки коньяка :)
 

bocha

Активный участник
Сообщения
3.843
Адрес
Москва

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
zdobin написал(а):
bocha, а разве механическое дублирование это плохо?

Как пилот 737 - скажу что это есть гут. Но - прогресс не остановишь...

Добавлено спустя 2 часа 5 минут 1 секунду:

Товарищ майор - верньёмся к нашему разговору.

То есть как я и понял, вы предлагаете при огромных вложениях переоборудовать парк ГА за 5-6 лет на линейку самолётов Ил-114/Ту-334/Ту-204/Ил-96. И заставить авиакомпании их покупать.

Тут есть несколько но:

Вы ошибаетесь оценив потребность в новых машинах. Если заменить в/с западного производства и старые советские нам надо:

Около 100 дальнемагистральных.
Около 350 среднемагистральных всей линейки (от 100 до 220 мест)
Около 100 турбовинтовых (возьмём данные из вашей цитаты)

То есть основная потребность - в среднемагистральных. При этом более половины из них - это 130-170 местные самолёты которых в линейке существовавших и разрабатываемых отечественных - нет. Но хорошо, мы будем использовать заведомо избыточные, как и сугубо несоответствующие критериям экономики самолёты - ведь и Ту-204 и Ту-334 намного уступают своим конкурентам. Отечественное - в первую очередь.

Нам нужно производить 70 (!) Ту-204 и Ту-334 в год! Это не только не возможно при восстановлении мощностей авиапрома СССР - это не возможно даже при его удвоении.
Примерно так же - с дальнемагистральными. И я сомневаюсь что потом будут заказы на 40-50 этих машин в год на экспорт, что бы производства не простаивали.

А выпуск 20 турбовинтовых в год нужно вообще налаживать с самого начала - ибо его нет в принципе.

И всё это должно финансироватся только и исключительно государством, ибо экспортных заказов на эту технику - нет и те будет. Ну да - 100 самолётов иранцам. При этом ещё не факт что курят у нас - могут и у Китая купить, а менее крупные - у Украины. Иначе что им мешает Ту-204 СМ заказать? Пермяки уже предлогают для неё двигатель без американских частей.

Параллельно - нам надо разработать всю линейку современных самолётов.

(турбовинтовой/SSJ/МС-21/перспективный дальнемагистральный) тоже разумеется на деньги государства. А если вы ставите условие что эта линейка должна быть 100% на отечественных компонентах - это ещё во много больше денег, так как надо для любого винтика налаживать своё производство.

Вы говорите о вложениях (дополнительных к тем что делаются) соответствующих 25-30 Бореями. Или деньгах необходимых на перевооружение всей ядерной триады.

И это только что-бы 10 лет пролетать на Ту-204 и Ил-96. Я Вас не понимаю.

Практически вся западная техника летающая по России - в лизинг. Средний срок контракта 5-10 лет. Что мешает государству заставить на замену купить выпускаемые в серии SSJ (который ещё к тому же лучший и дешовый самолёт в своём классе), выпускаемый через 5 лет в серии МС-21( тоже лучше любой модификации А320/В737), сделать заказ на перспективный дальнемагистральный - я не понимаю. Эти заказы делаются уже сейчас.

SSJ заказано Российскими авиакомпаниями уже 66 твёрдо и 15 опционированно, плюс соглашения о намерениях.

МС-21 78 заказано и 57 опции. Не считая опять-же намерений.

Пик в/с западного производства придётся на 16-17 года, после этого они просто будут исчезать из России.

Возможно кроме турбовинтовых.
 

Atass

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.988
Адрес
Москва
Pernatij написал(а):
Возможно кроме турбовинтовых.

Не факт. При нормальном сотрудничестве Антонов способен заполнить все ниши. А движки Мотор Сич какие угодно наваяет. :OK-)
 

Tabib

Активный участник
Сообщения
3.747
Адрес
Россия, ЦФО, Калуга
Уже не один раз слышал, что в Иране для местных авиакомпаний авиатопливо в 10 раз дешевле (внутренние авиалинии). Почему в России нельзя так же? Дешевые авиабилеты + повышение конкурентоспособности отечеств. авиатехники на внутреннем рынке. И плевать на правила ВТО - они постоянно нарушаются ведущими странами (соблюдение правил ВТО - ярмо).
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.635
Адрес
Литва
Tabib

А в долгосрочной перспективе очередная "ЖОПА" для отечественной авиапромышленности ?
 

Lanteh

Активный участник
Сообщения
5.031
Адрес
Россия (Russia)
Tabib написал(а):
Уже не один раз слышал, что в Иране для местных авиакомпаний авиатопливо в 10 раз дешевле (внутренние авиалинии). Почему в России нельзя так же?
потому что весь мир будет летать к нам заправляться.
Да и дороговизна билетов идёт от нехватки самолётов, в нужном кол-ве и от нехватки должного качественного обслуживания того что есть.
А если все пересядут с поездов на самолты, то придётся купить ещё 700 бортов дополнительно, чтобы всех уместить, да и аэродромы к этому неготовы. короче у нас ничего не готово для этого, а дотации уже есть при перелёте на дальний восток и обратно датирую авиакомпании из госбюджета, толку от этого ноль, эти деньги идут в доход компаний, в основном.
 

Tabib

Активный участник
Сообщения
3.747
Адрес
Россия, ЦФО, Калуга
Slovak написал(а):
Tabib

А в долгосрочной перспективе очередная "ЖОПА" для отечественной авиапромышленности ?
У нас правительство что ни делает - получается только она самая. А продавать авиатопливо отечественным авиакомпаниям на внутренние рейсы раз в 10 дешевле я считаю правильным. Только предоставлять эту радость надо на условиях: только внутренние рейсы, авиабилет из Москвы во Владивосток не более 4-5 тысяч (детям и пенсионерам еще меньше) + авиакомпании заказывают отечественную авиатехнику чтобы постепенно полностью перейти на нее.
Кто не согласен - пусть покупают топливо по мировым ценам.

PS
Дешевый доступный авиатранспорт - не просто социальный проект, а важнейшая составная часть политики транспортного единства страны.
Кроме того, опыт лоукостеров свидетельствует, что можно зарабатывать и на дешевых авиабилетах при нынешних ценах на авиатопливо.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
Табиб,
Опыт лоукостеров свидетельствует только о том, что можно иметь с пассажира в среднем по палате те же деньги, но при этом он будет свято верить что заплатил копейки.
 

flateric

Активный участник
Сообщения
281
Адрес
Москва, Россия
эти стенания по поводу того, что НК-9З так нужен супостатам, а иностранные делегации готовы скупить все на корню, слышны уже лет 20 - достаточно поднять материалы в интернете. если им нужно так мало денег а перспективы такие радужные - хрена бы не взять банковский кредит
за кадром остается факт существенного различия между обещаниями и результатами на стенде, а также банальное отсутствия самолета для этого двигателя
 

flateric

Активный участник
Сообщения
281
Адрес
Москва, Россия
Несколько месяцев назад удалось пообщаться со старожилами наших некоторых КБ. Что касается гражданской тематики, то довольно много интересного рассказали и о Ту-204,334, и о Рашен 737, и о Ил-96.
Что касается НК-93, конечно дословно передать уже не смогу, но если коротко, то

«….Реально под НК работали над двумя самолетами (Ил-96 и Ил-90). Был третий, как его потом назвали Ил-96-550, но эта была более далекая перспектива. По Ил-90 Генеральный утвердил проект в декабре 1988….Ил—96 скорей рассматривался как экспериментальный. Но многие считали, что скорей всего тот же Ил-90 поднимется в воздух с другими двигателями. С какими-вопрос. Их просто не было. Предполагали что может с Пермскими, исходя из того как в то время «поднимали « Пермь. Они предлагали Д100/Д-110. Последний был по характеристикам заманчивым, но редукторный. Смогли бы он решить все вопросы по редуктору вот Вопрос. Оставался Д-100 как дальнейшее развитие 90-х. …И проблемы с НК были не в габаритах, вернее они были решаемы на Ил-96, а Ил-90 вообще проектировался изначально под НК, а в другом.
масса была больше ПС-90 почти на тонну, а под крылом эта разница была бы еще больше. С учетом наших вечных проблем с лишним весом и всех доработок по Ил-96 под более тяжелый НК самолет мог получить 6-8т лишнего веса, а может и больше, следовательно, с НК-93 по дальности по сравнению с Ил-96М он пребовлял от силы 1500-2000 км.
ресурс реально даже на бумаге был попросту никакой. Как быстро смогли бы Самарцы продвинуться в этом вопросе, они сами толком не знали.
Двигатель был оптимизирован на М-0,75, а для дальних это было явно маловато. Что касается М-0,8, то этот режим похоже никто на тот момент серьезно не рассматривал. И так хватало проблем, да и сами Самарцы про расход на М-0,8 говорили довольно туманно. Возможно, удастся довести до 0,53 или около того. Кроме того наши аэродинамики говорили что возможны проблемы на этой скорости.
тяга на крейсере была 3,2. Для четырех двигательного Ил-96 это еще было более менее приемлемо, а для Ил-90 на пределе.
Вот именно поэтому в «Программу развития широкофюзеляжных самолетов Ил до 2000г.» был включен не Ил-96 с НК, а Ил-98. С PW эту программу планировали реализовать за 4 года, но так как все прекрасно понимали, что PW нам не продадут с учетом работ по НК-44 добавляли еще 4 года. Хоть он и был менее экономичным, чем с НК, но машина шла на М-0,8-0,82 и давала прибавку почти 3000км. Что касается писанины о Ту-214+НК-93, то это Самара писала, а Туполевцы прекрасно понимали что Ту-214 и так перетяжелен больше чем на три тонны, а прибавь все переделки и никакая экономичность не поможет. Поэтому там всерьез это никто не воспринимал.
Многие у нас, да и не только считали, что Кузнецов допустил 3 главных ошибки.
1.Отказался в конце 80-х от предложений Ильюшенцев и Туполевцев о продолжении работ над НК-56/64. Наработки были серьезные и в короткий срок вполне можно было создать конкурентно способный двигатель и на сегодняшний день тягой от 16 до 23 т. По крайней мере, ныне рекламируемый НК-256 мог реально появиться гораздо раньше. Вот вам движок и для Ил-96 и для Ту-204 с отсутствием проблем при ремоторизации.
2. Если взялись за редукторный, то надо было начинать с 8-ми тоника. Тем боле он был в их программе и в отличии от НК-104 и НК-114 являлся практически уменьшенной копией НК-93.Вполне возможно если бы так поступили, то и Ту-334 не пришлось бы перекомпоновывать в угоду фактически несуществующему Д-227,который установить на машину токого класса вообще нереально, да и проблемы с редуктором были бы не такого масштаба. PW сейчас начали именно с такой тяги.
3.Сколько сил и средств было потрачено на НК-62/62А,-108,63. Последнему вообще требовался редуктор на 56000л/с. Наверное, гораздо эффективнее было бы все это вложить в НК-44. Могли бы получить современный двигатель от 30 до 45 тонн, безредукторный, с большим потенциалом для совершенствования……»

Ну, вот и все. Я понимаю, что мнение этих людей не бесспорно, но думаю, что все же определенный интерес представляет.

http://www.aviaport.ru/conferences/2801 ... ml#p135676

ну и стенограмму совещания в ЦИАМе рекомендую почитать
http://cad.kiev.ua/~slavik/nk93.zip
 
Сверху