Фронтальная ЭПР бомбардировщика B-2

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Реалист написал(а):
TroFF написал(а):
P.S. На сухом.ру кто-то писал, что Алекс_Алекс это не настоящий пилот, думаю один не безизвестный таварищ "с исторической родины" регается то под алексом, то под французским пилотом, пишет от них определенные цифры и потом использует их от своего настоящего ника, как истину в последней инстанции.
Без обид, лишь предположение :-D

Нет, это не Бриз :grin: .
Иногда этого товарища подводят синтаксис и пунктуация, а это как говорится "Подчерк радиста". :grin:
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Barbudos написал(а):
Во-первых, хамить не надо,
Не хамлю, а лишь констатирую факт --- даже поверхностный взгляд по Вашей ссылке даёт понять, что приведённый Вами аргумент (статья с графиками) действительно очень интересен и заслуживает внимания как минимум в качестве информации к размышлению и обсуждению --- аргументов такого уровня от Вас давненько не было, в отличие от похвальбы качествами, ранее мной упомянутыми :-D .

Barbudos написал(а):
а во-вторых, я своих оценок ЭПР В-2 никогда не давал, поэтому не понимаю, что значит "завышены на несколько порядков"? По сравнению с чем?
По сравнению с данными из всех прочих источников, начиная с икающего беспрерывно третьи сутки мистера Ричардсона, которого тут даже за цифирку в 0,1м2 пинают уже довольно долго все кому не лень. А авторы Ваши на самого, значит, ВильЯма Шекспира замахнулись со своими 1м2 --- по смелости разоблачения гнусных империалистов даже Булат тихо курит в сторонке :grin:

Barbudos написал(а):
Мне, вообще-то, на его ЭПР, грубо говоря, плевать....Просто статейка написана более-менее профессионально, хотел обсудить....Но вы, похоже, придаете всему слишком политическую окраску. :-(
Ну смайлы-то я не для красоты ставлю в сообшениях, а с определённым смыслом :-D --- не надо всё воспринимать слишком уж буквально :grin: . Статья в самом деле заслуживает внимания :grin: --- а теперь глядите, какой сейчас град тухлых помидоров на меня обрушится (ведь в статье той покушение на святая святых --- 0,0000000000001м2 заокеанского чуда!) --- если что и способно немножко ослабить град из полетящих сейчас в мою сторону овощей, то лишь та самая предыдущая ремарка на тему ангажированности статьи :p --- скажи я ненароком, что воспринял статью всерьёз --- тут бы такое началось! :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

marinel написал(а):
Иногда этого товарища подводят синтаксис и пунктуация, а это как говорится "Подчерк радиста". :grin:

Без комментариев :grin:

ЗЫ.
В настоящее время радисты практически никогда не работают на "клоподавах". Используют либо электронные ключи, либо клавиатуру. Поэтому понятие "почерк радиста" утратило свою актуальность. У всех всё единообразно --- соотношение точка/тире = 1/3, паузы в пределах знака по длительности равны точке, паузы между знаками --- тире. Единственное, пожалуй исключение --- полярники иногда как дань традиции и элемент выпендрёжа используют соотношение точка/тире 1/4 :grin:
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Реалист

Дружище!

А выдайте-ка нашим заморским (и местячковым) друзьям-товарищам простенький рачёт для ЗРС С-300 на основе таких данных:

Условия:

Помехи в расчёт не берём.

Дано:

Мощность излучения - 100 КВт (пиковая 300).
Площадь антенны - 12 м2
Чувствительность приёмника около 10 в минус 18 степени.
(Коэффициент усиления антенны мне не известен.)

Найти:

Дальность определения целей с ЭПР: 0,1 - 0,01 - 0,001 и 0,0001 м2.
----------

У меня для последней цифры ЭПР (0,0001м2) получалась дальность около 70 км,
при необходимой для этого чувствительности приёмника.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
А вы не берете в расчет, что на С-300 как минимум уже 3 поколения приемников?
Первые начала 80-х (С-300П), вторые начала 90-х (С-300ПМ(У), второе середины 200-х (С-400). Да и сами радары тоже разные. Для какого считать будем? ;)
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Kaa написал(а):
А вы не берете в расчет, что на С-300 как минимум уже 3 поколения приемников?
Первые начала 80-х (С-300П), вторые начала 90-х (С-300ПМ(У), второе середины 200-х (С-400). Да и сами радары тоже разные. Для какого считать будем? ;)

Будем считать, что у нас старые С-300 прошедшие среднюю модернизацию.
 

inf1kek

Активный участник
Сообщения
2.847
Адрес
Россия
Был же проект Ту-95 с ядерной силовой установкой.

вот нада такую ставить и мощную РЛС, пускай рапторы поглащают :grin: а мы в КОЛС посмотрим как они жарятся :)
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
лилипутин написал(а):
Kaa написал(а):
А вы не берете в расчет, что на С-300 как минимум уже 3 поколения приемников? Первые начала 80-х (С-300П), вторые начала 90-х (С-300ПМ(У), второе середины 200-х (С-400). Да и сами радары тоже разные. Для какого считать будем? ;)
Будем считать, что у нас старые С-300 прошедшие среднюю модернизацию.
Тогда не айс. Смотреть нужно в сторону С-300В(М). http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zrs_s-300v.html
Это система изначально была заточена под перехват целей с низкой ЭПР. Смотрите ТТХ РЛС 9С19(М2) Имбирь. http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_3.htm
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Kaa написал(а):
Тогда не айс. Смотреть нужно в сторону С-300В(М). http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zrs_s-300v.html
Это система изначально была заточена под перехват целей с низкой ЭПР. Смотрите ТТХ РЛС 9С19(М2) Имбирь. http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_3.htm

РЛС "Имбирь", ЕМНИП, была заточена для обнаружения отделяемых боеголовок БРСД "Першинг" с ЭПР около 0,01 м2, которые комплекс С-300В уничтожал на дальности 70-60 км.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
лилипутин написал(а):
РЛС "Имбирь", ЕМНИП, была заточена для обнаружения отделяемых боеголовок БРСД "Першинг" с ЭПР около 0,01 м2, которые комплекс С-300В уничтожал на дальности 70-60 км.
Вы почитайте, там подробное ее режимы работы расписаны ;)
Как я понял из нескольких интервью с разработчиками ЗРС, беседами со своими коллегами и статьям вокруг B-2 основной задачей, под которую разрабатывалась эта система (конкретно С-300B) была борьба с целями, имеющими низкую ЭПР (в первую очередь это КР, БЧ Першинга и.... перспективными B-2). Модификация С-300, поступившая на вооружение в 1988г, могла успешно бороться со всеми типами таких целей. http://www.arms-expo.ru/site.xp/0490510 ... 52053.html

Замечу, что в составе комплекса целых 3 РЛС (внизу на фото их хорошо видно).

Полагаю, когда американцы в 90-х купили у нас официально (???) С-300B, это и стало последним гвоздем в программу B-2 Spirit.
http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/94/
 

Chizh

Eagle Dynamics
Сообщения
893
Адрес
Moscow
marinel написал(а):
Видимо вы никогда не разговаривали с 1-м отделом и не видели кто приезжает, когда серьезно нарушается режим секретности.
Офф.
За свою жизнь с представителями 1-х отделов я пообщался достаточно.

Что касается информации по западной технике, то для летного состава периодически появляются разные документы доводящие интересную техническую информацию. И далеко не все они секретны. Многие просто ДСП.
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Kaa написал(а):
Вы почитайте, там подробное ее режимы работы расписаны ;)
Ну сведениям сайта, который Вы привели доверять всецело не стоит, ИМХО. Но некоторые данные там соотвествуют тем, которые приводят другие источники.

Я полагаю, что войсковая система ПВО С-300В "Антей" способна перехватывать цели с ЭПР 0,01м2 на дальностях 40-75 км в зависимости от помеховой обстановки. Аэродинамические цели с ЭПР 1м2 она способна перехватывать на дальностях до 200 км.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
С-300B это не Антей, Антей имеет индекс С-300ВМ (система 90-х годов).
Последняя разработанная система, которая встала поперек дороги С-400, С-300ВМД.
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313
Kaa написал(а):
С-300B это не Антей, Антей имеет индекс С-300ВМ (система 90-х годов).
Последняя разработанная система, которая встала поперек дороги С-400, С-300ВМД.

:?

С-300В - "Антей-2000", ЕМНИП
С-300ВМ - "Антей-2500"
 

лилипутин

Активный участник
Сообщения
313

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Реалист написал(а):
В настоящее время радисты практически никогда не работают на "клоподавах". Используют либо электронные ключи, либо клавиатуру. Поэтому понятие "почерк радиста" утратило свою актуальность. У всех всё единообразно --- соотношение точка/тире = 1/3, паузы в пределах знака по длительности равны точке, паузы между знаками --- тире. Единственное, пожалуй исключение --- полярники иногда как дань традиции и элемент выпендрёжа используют соотношение точка/тире 1/4 :grin:
Спасибо. Очень познавательно. Но значение фразы трансформировалось с течением времени, если хотите поправлю "Подчерк камрада ..." :OK-) :-D

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Chizh написал(а):
marinel написал(а):
Видимо вы никогда не разговаривали с 1-м отделом и не видели кто приезжает, когда серьезно нарушается режим секретности.
Офф.
За свою жизнь с представителями 1-х отделов я пообщался достаточно.
OFF:Видно (И слава богу) без последствий.
А вот я наблюдала картину приезда "людей в черном", когда отдел занимающийся .... отдал свои багеты в спец НИИ, не уничтожив на них секр. инфу. Вообщем-то я знаю 4 таких случая с разными НИИ, но с одинаковым результатом работы "людей в черном" на хороших джипах.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
Где он летал, на форуме "Авиабазы"? Не смешите :grin: . Со сведений об ЭПР Ф-117 до сих пор гриф не снят, не говоря про Ф-22, а он вот так запоросто стал потенциальному противнику выкладывать сведения, где там чего в каких пределах меняется. Хотя, следует заметить, даже он говорит об очень больших перепадах уровня ЭПР --- иначе просто ни один здравомыслящий человек не поверит :grin: .
- Вот это уже перебор. Попробуйте иногда не скатываться на уровень "простого здравомыслящего парня с улицы", несолидно.
Breeze написал(а):
- Я вовсе не собираюсь утрировать и требовать, чтобы создатели F-22 подогнали его ЭПР под однородность металлической сферы. Но никакой разницы в 3000 раз на различных углах там в принципе оставить не могли. Разница между фронтальной ЭПР даже по скромным данным Alex_Alex'a в 0.0023 м2 и по его же данным "ректальной" ЭПР в 0.078 м2 составляет ни много, ни мало - 34 раза!
Всего 15 дБ. Между тем все прочие источники говорят о диапазоне уровней ЭПР для любых ЛА (в т.ч. малозаметных) порядка 30...40 дБ минимум.
- Пошлите их "на три русских буквы" и перечитайте ещё разок, что говорит ветеран F-117 в совершенно частной беседе, "один-на-один", без телекамер...
"Я не собираюсь утрировать"(С) и утверждать, что названных Вами цыфирек ЭПР Ф-22 нет и быть не может
- Я рад Вашему решению не уподобляться инженю в полной мере... :)
--- но вот то, что они взяты из секретки лётчиком --- ИМХО полная лажа.
- Но иногда Вы действительно странно представляете себе военную реальность. В семилетнюю мою бытность на кафедре в ЧВВАКУШ, мне приходилось в нашу училищную секретку заходить четыре раза в день, утром - взять свой чемоданчик (в который я мог набить штук 15 книжек с грифами Секретно и Сов. секретно), перед обедом его туда сдать, после обеда получить, а вечером, по окончании рабочего дня, сдать до следующего утра. Некоторые книги, которые не выдавались "на руки" (нужны были часто многим сразу), можно было взять, там же пройти в читальный зальчик и там читать - до упаду, пока глаза на лоб не полезут, любую литературу, что там была в каталогах...
Поэтому есть некоторая вероятность, что они именно такие, но есть ещё бОльшая вероятность, что они другие. И в любом случае ссылка на этот источник аргументом не является --- по называвшимся ранее причинам.
- Ваши представления о реальном доступе к подобной информации в армии просто ничего общего с реальностью не имеют...
Breeze написал(а):
- Но это же не настоящий пример. Это моделирование "третьими лицами" с высасыванием из пальца.
Откуда Вы знаете, что третьими? Эта картинка, едва появившись, загадочным образом из инета исчезла, в кратчайшие сроки исчезла --- ни о чём не говорит? :grin: --- ИМХО вот это гораздо больше смахивает на спёртый кем-то из "секретки" материал :???: . А если это всё же картинка от третьих лиц --- то как раз тем больше ей доверия, т.к. именно третьи лица меньше всего заинтересованы в сокрытии информации либо дезинформации тех, кто читает их материалы --- а то в следующий раз может получиться, что и читателей-то не окажется. А что там конкретно высосано из пальца --- аргументируйте.
- Аргументировать тут легко: В-2 был предназначен для захода на территорию СССР и полёта в воздушном пространстве СССР на больших высотах (по топливу) - 12-15 км. Откуда радиогоризонт до ближайших РЛС был 380-420 км. Самой распространённой РЛС системы ПВО страны в те годы была П-14 (метрового, кстати, диапазона):
http://pvo.guns.ru/rtv/nitel/p14.htm#5
Отсюда совершенно естественные требования к ЭПР этого самолёта - они должны были обеспечить проход, выполнение задания и возвращение - на больших высотах.
- А где здесь численные значения?! И что можно сказать при их отсутствии?? Чему равны значения ЭПР на пиках? Чему равна цена деления шкал??
Букаффки "dBsm" на картинке видели? Значицца цена деления шкалы --- скорей всего 10 дБ.
- СКОРЕЙ всего? ;)
А неуказанные авторами абсолютные значения в данном случае не важны, поскольку мы с Вами применительно к этим графикам говорили лишь о диапазоне перепадов уровня ЭПР.
- Но мы же не можем сказать, какой там перепад в численном выражении и какие там абсолютные значения ЭПР!
Мы видим на этой замечательной нортроповской картинке, что при проектировании предполагалась разность между средними круговыми значениями и четырьмя ярко выраженными пиками почти в 6 единиц, а в ходе испытаний выяснилось, что она лишь только в три единицы! Гип-гип урря американскому самолётостроению!.. Если считать цену деления в -10 dBsm, тогда реальная разность там -30 dBsm. Мы, правда, не знаем, от чего же нам "плясать", откуда отсчёт ведётся? От -40, или от -30, или (о, ужас!) от -20?
Breeze написал(а):
- А это уже совсем российское моделирование, и сколько нюансов внутренних для уменьшения ЭПР там задействовано - нисколько.
Наоборот. Со слов камрада Барбудоса, писали статью серьёзные дядьки. А у серьёзных дядек допусков в любые секретки поболее, чем у любых лётчиков
- Отнюдь-с. Всё зависит от профиля ВУЗа/НИИ. Дядьки там исследуют домотканые модели.
Не стали бы серьёзные дядьки лепить заведомую лажу, противоречащую многокретно перепроверенным разведданным, и вводить народ в заблуждение.
- Ха-ха! Если член-корр Погосян вместе с член-корром Лагарьковом в своей статье "не моргнув глазом" утверждали, что ЭПР F-22 0.3 м2!
Как прокомментировать полученные авторами абсолютные значения пока не знаю (надо со статьёй этой неспеша разобраться), но критиковать в стиле "Пастернака не читал, но осуждаю" (С) (или как там эта фраза звучала в первоисточнике) лично я бы не стал.
- Я читал её где-то больше года назад, не перечитывал, ни о каком проникновении ВОВНУТРЬ обшивки B-2 там "и лапоть не звенит". Обсасывается сугубо ФОРМА.
Breeze написал(а):
Это грубая модель "голого" B-2, как если бы он представлял собой отполированную отливку из металла.
Это указано в статье? Или это Ваши домыслы?
- В статье (насколько мне помнится) ни гу-гу не говориться о РПМ, о многослойной обшивке, в которой претерпевая многократные отражения что-то там гаснет...
Кстати, о грубой отливке --- её моделирование не даёт окончательных значений ЭПР, которая получится со всеми покрытиями и проч., но даёт вполне достоверную картину того, на сколько дБ минимум гуляет ЭПР в зависимости от ракурса облучения.
- Только чисто внешнюю ЭПР и даёт, как будто это цельнолитой полированный образец соответствующих размеров, облучаемый волнами соответствующей длины.
Breeze написал(а):
- Ёлы-палы, но Вы же не знаете, чему там в численном выражении на самом деле равен максимум??!!
Напомню, мы с Вами применительно к этим картинкам говорили о диапазоне изменений уровня ЭПР, а не об абсолютных значениях. Вы утверждали, что ЭПР меняется в зависимости от угла в достаточно небольших пределах. На всех картинках мы видим обратное.
- Мы видим изменение на 3 единицы шкалы, цены деления которой мы не знаем.
Предполагая, что цена деления -10 dBsm, имеем в сумме разность в 30 dBsm. Но мы не знаем, это окончательный вариант, или один из промежуточных?? Возможно, после доработок возникла следующая сигнатура, после следующей доработки - ещё одна и т.д. Откуда нам знать, что это окончательный итог, а не "полуфабрикат"?!
О большом диапазоне колебаний ЭПР говорит даже Ваш форумный лётчик с припаркованного на Авиабазе Ф-117 :grin: .
- И наш сердешный друг Alex_Alex это подтвердил! :OK-)
А насчёт абсолютных значений --- что Вы имеете против, например, данных от мистера Ричардсона? :grin: Как минимум всё, что нарисовано выше Б-1, попадает тютелька в тютельку --- если он указал данные для этих ЛА правильно, с чего бы ему вдруг ошибаться насчёт остальных? Он человек вольный, за ним 1-й отдел по пятам не ходит...
- А там экстраполяция не работает. там точно знать надо. Всё, что выше - м-р Ричардсон со товарищи мог пойти и измерить, а всё, что ниже - там охрана с собаками, часовые с М-16, системы слежения... Когда в воздух отправдяют, какую-то фигню под фюзеляж присобачивают... :grin: Всё против исследований м-ра Ричардсона & Ko...
Breeze написал(а):
Если вдруг выяснится что пиковые значения меньше тех, что означены в Техническом Задании, то тех инженеров надо не гнать, а награждать медалями и деньгами!..
А с чего Вы взяли, что разработчики ТЗ считают разработчиков ЛА волшебниками, способными обходить стороной законы физики? :grin:
- Но была же статья, и в серьёзном авиационном журнале, а не "в жёлтой прессе". про то, что фирма ЛМ хвастается, что разработчики ТЗ дали им задание сделать фронтальную ЭПР F-22 не хуже -30 dBsm, а они поднатужились, и сделали её не хуже -40 dBsm!
У Вас ведь с памятью хорошо и заметку эту Вы читали...
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Breeze написал(а):
В семилетнюю мою бытность на кафедре в ЧВВАКУШ, мне приходилось в нашу училищную секретку заходить четыре раза в день, утром - взять свой чемоданчик (в который я мог набить штук 15 книжек с грифами Секретно и Сов. секретно), перед обедом его туда сдать, после обеда получить, а вечером, по окончании рабочего дня, сдать до следующего утра. Некоторые книги, которые не выдавались "на руки" (нужны были часто многим сразу), можно было взять, там же пройти в читальный зальчик и там читать - до упаду, пока глаза на лоб не полезут, любую литературу, что там была в каталогах...
Все так, только секретчица еще и допуск проверяла (а точнее практически знала всех наизусть). Так что не у всех ко всем книжкам допуск.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
лилипутин написал(а):
Площадь антенны - 12 м2
Какой диапазон? Х, L?

лилипутин написал(а):
Чувствительность приёмника около 10 в минус 18 степени.
На всякий случай уточните --- это указано в ваттах?

лилипутин написал(а):
Найти:
Дальность определения целей с ЭПР: 0,1 - 0,01 - 0,001 и 0,0001 м2.

Сразу скажу --- если дальность для ЭПР = 0,01м2 взять за единицу, то для 0,1м2 будет 1,778 от этой величины,
для 0,001м2 --- 0,562 от неё же,
для 0,0001м2 --- 0,316
--- поскольку дальность прямо пропорциональна корню 4-й степени из ЭПР.

Например, выше Вы упоминали дальность для одной из модификаций С-300, равная 70 км для цели 0,01м2 --- в таком случае дальность по цели 0,1м2 составит 124 км,
по цели 0,001м2 --- 39 км,
по цели 0,0001м2 --- 22 км. (Это если Вы имели в виду дальность обнаружения цели).

лилипутин написал(а):
РЛС "Имбирь", ЕМНИП, была заточена для обнаружения отделяемых боеголовок БРСД "Першинг" с ЭПР около 0,01 м2, которые комплекс С-300В уничтожал на дальности 70-60 км.
Тут бы не мешало всё же уточнить --- именно дальность поражения цели, или дальность её обнаружения? Поскольку ИМХО цыфирьки для этих двух случаев будут различаться.

Добавлено спустя 47 минут 42 секунды:

marinel написал(а):
"Подчерк камрада ..." :OK-) :-D
:grin:

Там есть и другие занятные моменты (тоже определённые наблюдения) :OK-) .

marinel написал(а):
А вот я наблюдала картину приезда "людей в черном", когда отдел занимающийся .... отдал свои багеты в спец НИИ, не уничтожив на них секр. инфу. Вообщем-то я знаю 4 таких случая с разными НИИ, но с одинаковым результатом работы "людей в черном" на хороших джипах.
Я как-то на одной весёлой тусовке по простоте душевной в присутствии начальника режимного отдела задал одному человеку вопросик по некому вражескому оборудованию --- чего там началось... :p :p :p
 
Сверху