Solver написал(а):
А ни в какой книжке Вы этих "коэффициентиков" не найдете.
Почему же не найдём? Я дважды давал ссылку на ГОСТ, где даётся Сх для самых разных "нестандартных в авиационном деле" профилей, в т.ч. и для уголков, причём с различных ракурсов обдувки. Причём это было найдено буквально с первого тыка. Методички по аэродинамике и учебник практической аэродинамики (ссылки я давал) тоже кой-какую информацию дают. Если хорошенько порыться, может быть и ещё что-то найдётся --- если Вы думаете, что продувкой хитрых профилей занимается только ЛМ, то Вы ошибаетесь --- "коэффициентики" много кого интересуют, от строителей и радистов, и до автомобилистов, и профили там продувают самые разные. Другое дело, что перелопатить всю эту гору инфы за пару часов "личного времени после отбоя" да ещё в одиночку нереально...
Solver написал(а):
Чертежик, моделька, FlowVision (если он такое считает), "коэффициентик"
...
Спасибо за наводку. Будет время --- обязательно посмотрю. Лично мне интересно.
Solver написал(а):
А еще лучше моделька физическая - труба аэродинамическая
. Разработчики все это и проделали неоднократно, сто пудов
, тех миллиардов всяко хватило.
Да кто б сомневался
. Конечно и просчитали, и продули всё вдоль и поперёк --- и в этом не может быть ни малейших сомнений. Только не надо пытаться их наделять магическими свойствами --- сделали они всё необходимое и очень качественно, но под конкретные задачи и в рамках ограничений, определяемых законами физики, а не мечтами верующих.
Solver написал(а):
А Вы здесь в стиле "точно не знаем, значит будем считать плоской и квадратной" излагаете
. Уж простите великодушно, не хочу обидеть.
Какие могут быть обиды?
Вы дали полезную инфу и мнение аргументировали. Меня сбили с толку три вещи:
а) фото, подобные вот этим:
http://www.paralay.com/f22/f2286.jpg
http://www.paralay.com/f22/f2252.jpg
http://www.paralay.com/f22/f2251.jpg
--- и ещё несколько снимков в том же духе, только менее резких (типа вот такого:
http://www.paralay.com/f22/f223.jpg )
--- никаких зубцов на них не видно, но, посыпаю голову пеплом, это моя ошибка --- просто ракурс такой, что требует смотреть внимательнее, чем я смотрел.
б) то, что камрад Бриз очень легко с "плоской" моделью согласился (а уж в чём в чём, а в вопросах знания деталей конструкции Ф-22 я ему полностью доверяю --- дядя Миша изучил эту машину весьма дотошно)
в) фото створок отсека вооружений YF-12 в сочетании с тем, что мои оппоненты этот самолёт многократно пытались приводить в качестве примера.
Solver написал(а):
Я имею в виду, что если базироваться на неверных предпосылках, то при всей строгости рассуждений, результат, один фиг, будет неверный. Ваш с Бризом Холивар о плоской пластине интересен, но к реальному самолету отношения не имеет ни разу
Как сказать... Упрощённая модель и принципиально неверная модель --- это не совсем одно и то же... Задача просчитать всё с точностью до единиц-десятков процентов и не ставилась изначально (мы с дядей Мишей ещё в своём уме, об чём у обоих есть справки, хоть и немножко просроченные
). Мы всего лишь попытались определить порядок величин. А при таких грубых прикидках работают очень многие допущения вполне эффективно, причём в любой области техники.Скажем так, намного более эффективно, чем безапеляционные и ничем не аргументированные заявления некоторых "грамотеев" наподобие "безграмотно, глупости, бред" и т.д. и т.п. с приведением совершенно левых примеров. Порядка этак на два точнее
. А сверхзадач мы с дядей Мишей никогда и не ставили
. И ему большой респект, что он не поленился сделать расчёт, пусть даже и очень упрощённый.
Далее. Тут неоднократно высказывались мнения, что де "формулки примитивненькие" и т.д. и т.п.. Моё ИМХО --- некоторые камрады за нагромождением сложных диффуравнений, которые где-то может быть когда-то видели и может быть даже решали, потеряли главное --- физический смысл этой кухни. Как говаривал камрад Бриз, цитируя небезызвестного Козьму Пруткова, "узкий специалист подобен флюсу" (С). Ну а ближе к делу, то бишь о физическом смысле, могу на своём дилетантском уровне бывшего студента верхоянского оленеводческого ПТУ сказать следующее:
А формулка-то
R=Сr*ρ*V^2*S/2 верна всегда и применима для любых скоростей (именно потому она и присутствует в обязательном порядке в учебниках аэродинамики и статьях по аэродинамике, в т.ч. рассматривающих вопросы аэродинамики сверхзвуковых скоростей). --- Но верна она лишь с одной
небольшой поправкой --- в этой формуле величины
Сr и (возможно) ещё и
ρ есть вещи,
сильно нелинейные и зависящие от скорости движения ЛА, от его формы, от угла атаки и ещё от многих факторов. --- и описываемые теми самыми навороченными зависимостями, столь смущающими некоторых граждан ---
и именно в погоне за точными значениями этих самых параметров и состоят те самые пляски с бубном, знание о существовании которых заставляет некоторых граждан говорить высокомерное "фи". Итог чему --- пока кто-то разводит руки в бессилии, ссылаясь на высокие материи, другие люди попросту берут общеизвестную формУлку и экспериментально определённые для нужных (или близких к нужным) условиям "коэффициентики" --- и не парятся, т.к. этого более чем достаточно для
практических задач определения порядка величин :grin: Сорри, если кого-то обидел.
Причём высоконаучные навороченные теоретические методы (не к ночи будь упомянуты
) ИМХО дают поправку в сторону более сильных нагрузок, а не более слабых --- простейший пример --- планер, посчитанный "по дозвуковым коэффициентикам" и "примитивным формулкам", при подходе к звуковому барьеру попросту разваливался, хотя "по дозвуковым коэффициентикам" ему это всё должно было быть пофигу. Это к тому, что упрощение математики в нашем случае даёт скорее занижение величин всех нагрузок, нежели их завышение.
Про "пограничный слой". Имхо применительно к рассматриваемому случаю этот слой достаточно тонкий --- намного меньше величины, на которую створки высовываются в поток. В противном случае ни ракеты на внешних подвесках (несмотря на идеальную обтекаемость!), ни выпущенные (или полувыпущенные) шасси не оказывали бы на самолёт существенного тормозящего действия на сверхзвуке (хотя вроде как известно, что оказывают, и существенное).
Solver написал(а):
А на створках боковых отсеков таких зубцов нет.
Ну как же нету? Просто искать надо тщательнее
:
http://www.defenselink.mil/dodcmsshare/ ... person.JPG
Спасибо за снимок. Да, вот тут видно, что зубцы есть и на створках боковых отсеков. Каюсь, меня сбили с толку другие снимки (см. ссылки выше).
Solver написал(а):
Там, кстати, можно и скос торца разглядеть, при желании, конечно
Да, можно, только не такой, как, например, вот тут:
http://www.paralay.com/f22/22410.jpg , где передняя кромка створки реально обтекаемой формы. Занятный снимок также вот:
http://www.paralay.com/f22/f2220.jpg
--- на нём обратите внимание на положение рёбер жёсткости (особенно самого первого из них). ИМХО основное сопротивление будет создавать не та часть, что со скосом, а именно они. Вот тут, кстати
http://www.paralay.com/f22/f2223.jpg очень хорошо видно, что это за профиль и какова его обтекаемость
--- плоская перпендикулярная потоку пластинка в данном случае является более чем оптимистической моделью, величину сопротивления значительно занижающей.
Вот, кстати, ещё занятный снимок:
http://www.paralay.com/f22/22304.jpg
--- посмотрите внимательно на узлы крепления створок и рёбра жёсткости. ИМХО кто после просмотра этого снимка скажет, что данная створка рассчитана на то, чтобы держать нагрузку 100...1000 кг, а не 5...20 т и выше, заслуживает того, чтоб его этой самой створкой стукнуть со всей дури по его упрямой башке
. Это к вопросу о правильности определения порядка величин коэффициентов лобового сопротивления
.
Так что вопрос запаса прочности створок (за исключением запаса прочности адгезии радиопоглощающего покрытия) после такого снимка вполне можно снять, а вот вопрос влияния створок на предельную скорость ЛА (и (или) его стойкость к ударным нагрузкам) --- увы и ах, вопреки мечтаниям оптимистов
.
Solver написал(а):
О, вот еще одна чудная фотография, с Paralay-я:
http://paralay.com/f22/f2250.jpg
Те же "зубчики", кромочки, заметьте, скошены
...
Да, замечаю
. Как и то, что "толщина" скошенного участка значительно меньше, чем "ширина" (или как её ещё бы обозвать, чтоб не создать путаницу?) ребра жёсткости (надеюсь, Вы поняли --- имею в виду, что ребро жёсткости значительно выступает за пределы скошенной кромки, и при этом не имеет ни скосов, ни зубцов) --- так что "плоская" моделька-то в первом приближении правильная
--- и дядя Миша был прав, что не стал с ней спорить
.
Solver написал(а):
И, кстати, этими "зубчиками" весь самолет утыкан, без всякого отношения к аэродинамике.
Может быть и без всякого (хотя несмотря на то, что это идёт в пользу моей и дядь-Мишиной "прямоугольной" модели, я в этом несколько сомневаюсь). Однако есть две занятных детали:
1) Любая неоднородность, будь то проводник, кусок диэлектрика или щель (типа неоднородности стыка двух элементов конструкции) обладает свойством отражения радиоволн (особенно СВЧ диапазона, для которого наиболее свойственны эффекты, практически идентичные оптическим, в частности отражение сигнала от границы двух сред).
2) Конструкция типа угла обладает весьма интересными свойствами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Уголковый_отражатель
и вот тут ещё очень красочная картинка из области оптики:
http://antisvid.ru/clause/1
Так что как можно созданием кучи уголковых отражателей (пусть и обладающих большими потерями по причине значительных потерь материала обшивки) уменьшить ЭПР, лично для меня есть загадка. Разве что попытаться сфазировать переотражения от совокупности расположенных в разных точках уголков --- но такие вещи работают лишь в очень узких полосах частот (там, где частотная зависимость фазовых сдвигов пренебрежимо мала --- например, в узеньких рабочих полосах частот допотопных советских радаров
). Ну и модельки (см ссылки на предыдущей странице) подсказывают, что даже по наиболее оптимистичному прогнозу это даёт лишь более другой характер характеристики отражения (много узеньких пичков и узеньких провалов заменяется на чередование более широких пиков и более широких провалов, максимальные пики усредняются с остальной картинкой).
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Solver написал(а):
ЕМНИП, то природа не зависит от способа ее описания!
Полностью согласен
