F-22 "Raptor" (ч.III)

[shmak]

Это янки настырные и средств не жалели чтоб все показатели соответствовали требованиям, но можно ведь быть практичнее, а то успех (дорогой ценой) может стать причиной гибели программы. Если русские это понимают, то вполне вероятно могут упростить требования по тем или инным показателям... и будут по своему правы.

- Если только с F-22 воевать не придётся...

Вначале нужно посмотреть выживет ли программа ПАК и в каком виде. Вначале нужно посмотреть сколько у ПАКа будет своих багов и как долго их будут исправлять. Вначале нужно узнать кто перспективный покупатель. На данный момент Индия в списке вероятных противников США не числится, да и на Россию американцы нападать не собираются. Предполагаю что встреча будет исключительно виртуальная... если только русских на Рэд Флэг не пригласят лет через 10

 

[Rob]

На самом деле Ф-22 Раптор - это истребитель который и является как бы эталоном 5-го поколения

Является ориентиром (объектом для сравнения), но никак не эталоном. :?

Добавлено спустя 12 минут 45 секунд:

- Надо было ещё опросить экс-пердов Зимбабве, Бангладеш, Берега Слоновой Кости и Папуа-Новой Гвинеи - и процитировать их мнения по поводу тенденций развития мировой авиации...

Нет комментариев....

- Разумеется, он был истребителем 5-го поколения с момента принятия его на вооружение в первую строевую часть. Теперь происходит его дальнейшее совершенствование и расширение функций.

Ваше мнение понятно, мое - иное...

- F-22 обладает УВТ в канале продольного управления. Его создатели решили, что этого вполне достаточно для него.

Говоря Вашими словами - "...а может просто не шмогли?"

- К чему эту белибердень цитировать?

Вы же цитируете результаты и отзывы учений? Я тоже процитировал.
Ваша "белибердень" против моей....

Всякий бой начинается с ДВБ. Про него там не было ни звука вообще.

Всякий воздушный бой прежде всего начинается с заправки самолета. Схема боев, состав сил и условий не известны, известен лишь результат, и он не в пользу F-35-го (и это против самолета 4-го поколения).

- Ну хватит врать-то уж: про "сверхманёвренность" каждый может посмотреть видеоклип, про многофункциональность я привёл ссылку, посмотрите ещё раз клип:

Благодарю, я не определяю ЭПР по фотографиям, равно как и не определяю показатели сверхманевренности по любительскому видео.

Это свойство не является обязательным.

Это кто так решил? Вы?
Это неотъемлемое свойство самолета 5-го поколения.

Нет, не так: к 2016 году у истребителя F-22 существенно расширятся боевые возможности.

Наверное наконец-то починят систему обеспечения пилота кислородом на большой высоте.....

 

[TAHKuCT]

Вы взялись будущее предсказывать? Он будет стоять на вооружении до 2040 года. До того омента всякое может случится.

Мы хасиды из России и прихода ждём Мессии!

 

[shmak]

б) Если вдруг появятся с противоборствующих сторон два стелса с примерно равной ЭПР, - тогда на первый план выйдут другие характеристики:
- возможности бортовых средств РТР, оптической разведки и прицеливания;
- РЭБ (включая лазерные средства противоракетной обороны в БКО истребителя) и помехозащищённость БРЛС;
- многорежимность и помехозащищённость ГСН УРВВ, возможности УРВВ поражать цели в любой точке сферы относительно носителя с захватом после пуска, точность УРВВ;
- манёвренность и сверхманёвренность как последнее средство пушечного боя в БВБ.

Видите, сколько оказывается еще должен иметь настоящий истребитель жизненно важных для него хар-к, кроме малозаметности.... Вот тут у Раптора и начинаются настоящие проблемы..
И последней в списке (сверхманевренности) Раптор не имеет и не будет иметь никогда.

- А делают их "от нефиг делать"...

Да нет, все банальнее - просто зарабатывание и распил денег. Экономическая машина так устроена, что ей нельзя останавливаться, вот и работает, работает. Но как всегда и везде, на выходе может оказаться как удачный продукт, так и не удачный, каким и является в полной мере F-35.

Цитата:
Breeze писал(а):
- "Вы опять будете смеяться" - те, кто в состоянии выполнить качественно п.1 - малозаметность, способны так же прекрасно выполнить п.п.2, 3, 4, 5 и т.д.

Отдельно, могут даже многие. Вопрос в том, как эти все п.1, 2, 3, 4, 5 и т.д. объединить в одной машине и что из этого получится в итоге...

- F-22.

Ну, это даже не смешно....
F-22 хороший самолет, но в нем отсутствуют многие пункты, объединить которые так и не удалось.
Что, кстати, даже Вы подтверждаете следующим высказыванием:

F/A-22 - на пути к реальной многофункциональности. A cверхнанёвренность в продольном канале у него есть. В поперечном - не захотели, хотя собирались (почему - не знаю).

Правильно, он на пути к настоящему 5-му поколению, вот только уже не дойдет до конца этого пути.

Ну допустим кобру F-22 делает и судя по высказываниям пилотов, полный контроль над самолётом сохраняется на протяжении всего маневра. Если это не сверхманевренность, то что же можно всунуть в понятие "сверхманевренности" (или мы говорим про "супер-сверхманевренность")? Тройную кобру? А кого-то беспокоит практический вопрос нафиг она нужна, кроме показа на авиашоу? Есть ли смысл достигать невероятного уровня сверхманевренности, если он не даёт определённых преимуществ в реальных боевых условиях? Самолёты всё же делают не для демонстрационных полётов, а для войны. Может американцы решили что добиваться многоканальной сверхманевренности за счёт малозаметности не имеет смысла и "пошли другим путём". Другой вопрос не переборщили ли американцы с требованиями: не сделали ли они их такими жёсткими, что в процессе достижения сломали себе хребет и в итоге смогли себе позволить меньше 200 экземпляров вундервафли, что уменьшило (но не вычеркнуло) практическую пользу от самолёта. Может именно это учтут сухие в процессе разработки ПАК и урежут конечные требования в угоду стоимости (а при нынешних мировых экономических потрясениях это уже немаловажный фактор). Может в этом и окажется "сермяжная правда"? Другое дело что американцы уже имеют почти 2 сотни самолётов и если даже не модернизируют до желаемого уровня, то может хоть исправят баги. Всё же 2 сотни реальных самолётов 5-го поколения (не считая непонятного F-35) - это на 2 сотни больше чем кто-либо другой на данное время... в хозяйстве пригодятся. А что там будет лет через 5-10, когда конкуренты появятся - время покажет.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Просто глубочайшая модернизация

Вообще-то у модернизации должна быть причина, а не просто модернизация ради модернизации. :study:
Смысл им сейчас модернизировать самолет, к которому еще никто и близко не подошел?

Вообще-то многое на модернизационном меню должно было быть изначально. Самолёт так подорожал в процессе разработки, что первичные способности вынесли в модернизацию, чтоб несколько урезать стоимость (чтоб не пугать конгрессменов и обывателей). Правда при этом получается что с модернизацией самолёт в конечном итоге будет дороже, чем если бы всё включили в разработку с самого начала, но это уже полит-экономика.

 

[rosen]

TAH

:grin: :grin: :grin: :grin: :grin:

 

[Космополит]

- После 40-ка лет в строю (Австралия)?

Неа. Поменяли уже на супер-пупер бомбардировщик Ф/А-18Е/Ф
А у самих янки списали еще раньше. Почти всех прежде чем они смогли прослужить 25 лет. Если сравнить с Ф-15, которым очень скоро всем стукнет по 30 (кроме E-варианта), весьма хреновый показатель.

- Пусть будет 12 тонн, я не жадный... Против 14-ти тонн...

Хорошо, я тоже не жадный. Что можно подвесить на Ф-111 на эти 14 тонн?
Кучу ПТБ вместо полной заправки внутренних баков?

- При одинаковой загрузке он у F-111 будет больше ВСЕГДА.

На сколько больше?
Эти 2000+ км радиуса у Ф-111 достигаються только, если заполнить все баки и подвесить ПТБ. А это в тоннах 21+15+ПТБ. От 45 тонн исключительно для вооружения останеться не очень много. Для Су-34 1100км указаны только на внутреннем топливе (логично при дальности в 4000км) при неизвестной ПН. Если подвесить пару ПТБ-3000, то это даст еще ~35% топлива или треть к радиусу. То есть при r=1450км Су-34 сможет тянуть примерно 3 тонны АСП.

- У F-111 масса пустого - меньше, а максимальная взлётная - даже чуть больше (45,300 кг против 45,100 кг). Это говорит о совершенстве конструкции, кто понимает... Напоминаю: F-111 сделан на 40 лет раньше!!

А у Ф-35 тяговооруженность при 50% заправке 4 AIM-120 и 2 AIM-9 на 8% меньше чем у Ф-16. И что теперь? А ведь 40 лет...

... а разница объясняется лишь только тем, что Су-34 переделанный истребитель.

- А F-111 - кто? Дирижабль, что ли?! Он тоже переделанный истребитель...

Потому что есть буковка F в названии?
Сможет Ф-111 такое?

http://www.youtube.com/watch?v=W11JpnGuUoE

Напомню, что браток Су-34 самостоятельно взлетает с трамплинов авианосца, что никогда не светило 111-му даже с катапультами.

Можно гоняться за Рапом, а можно что-то урезать, чтоб сэкономить.

Зачем гоняться по асимптоте, если можно превзойти?

А много сейчас в США стоит на вооружении истребителей-бомбардировщиков, имеющих максимальную взлётную массу 45 тонн?

0.

А много сейчас в США стоит на вооружении истребителей-бомбардировщиков, имеющих максимальную взлётную массу 45 тонн?

- Много F-15E, имеющих максимальную взлётную массы в 36,7 тонн.

Ну если 36,7=45 тонн...
И много - это 220 штук. У России Су-24/34 больше должно быть. Как и раньше было больше Ту-22/Ту22М чем у янки Ф-111. :good:

 

[Rand0m]

А кого-то беспокоит практический вопрос нафиг она нужна, кроме показа на авиашоу? Есть ли смысл достигать невероятного уровня сверхманевренности, если он не даёт определённых преимуществ в реальных боевых условиях?

Кто это проверял? И как? :???: :study:

 

[intoxicated]

Является ориентиром (объектом для сравнения), но никак не эталоном

Имено эталоном и является - потому что впервые на него реализованы соответствующие концепции , с другой стороны - он и очевидный наследник Ф-15 который является поколением 4. Поэтому в рамке класификации "5-ое поколение" Ф-22 - эталонный образец этого поколения и (капитан Очевидность) является также обьектом для сравнения, повторю - эталонным обьектом для сравнения.

 

[Rob]

Ну допустим кобру F-22 делает и судя по высказываниям пилотов, полный контроль над самолётом сохраняется на протяжении всего маневра. Если это не сверхманевренность, то что же можно всунуть в понятие "сверхманевренности" (или мы говорим про "супер-сверхманевренность")? Тройную кобру?

- Сверхманёвренность - способность сохранять устойчивость и управляемость на закритических углах атаки с высокими перегрузками, обеспечивающая безопасность боевого маневрирования, а также способность самолёта к изменению положения относительно потока, позволяющая наводить оружие на цель вне вектора текущей траектории.

Так понятнее, что речь идет не о "кобре"?
Кроме того, не забывайте, мы говорим об - истребителе, а не о лайнере для перевозки первых лиц государства....

 

[shmak]

Я же не говорил что по всем показателям хуже. Что-то может быть даже лучше (например маневренность и ОЛС), но что-то другое хуже. В меньшей стоимости уже есть преимущество, поэтому может быть вполне практично урезать ТТХ.

А я вам говорю, что если бы самолеты (одного класса и для одний и тех же задач) разрабатывались в одно и тоже время, то "урезание" ТТХ в угоду снижения стоимости было бы оправдано. Но когда один самолет на 13 лет старше другого, что подразумевает использование технологий и материалов актуальных для того времени (или вы будете доказывать, что наука и производство не развивались за 13 лет??? Стоимость одних только композитов уменьшилось в несколько раз, когда качество материалов значительно улучшилось). К этому добавте и тот факт, что американская машина (не считая здесь МиГ 1.44, который по некоторым показателям мог претендовать на пятое поколение) была первой пятеркой, а это значит, что ошибки концепции, производства, применения материалов и многое другое было досконально изучено. Я допускаю тезис о том, что советские самолеты, которые разрабатывались паралелльно с американскими, иногда уступали им по отдельным характеристикам, но в совокупности факторов могли их превосходить.

Можно гоняться за Рапом, а можно что-то урезать, чтоб сэкономить.

Никто не собирается гонятся за раптором, которому уже "сто лет" в обед. Это нонсенс.

Отнюдь! Российская автопромышленность всё гоняется за устаревшими западными машинами, а не пытается их превзойти по всем параметрам, хотя казалось бы технология вообще катается по дорогам, в отличие от Рапа, который держат на замке. Можно конечно предположить что композиты стали дешевле и лучше, но надо бы вначале знать какие там композиты использовались. Может то что на Рапе стоит ещё даже не дошло до мировой промышленности (у Рапа свои требования к композитам, на основе требований малозаметности). Кстати американцы отказались от высокого содержания композитов (не выдерживали требований по прочности при обстреле из авиационных пушек) в угоду титановых сплавов. Русские могут допустим использовать больше композитов потому что это уменьшит вес, сократит стоимость, но может не позволит добиться того уровня прочности, который хотели американцы и были готовы за него платить (это просто гипотеза для примера). Короче слишком много вопросов и слишком много предположений.

Локхид потратил 20млн на плоские сопла, а можно обойтись без них, пожертвовав частью малозаметности с заднего ракурса. Это янки настырные и средств не жалели чтоб все показатели сответствовали требованиям, но можно ведь быть практичнее, а то успех (дорогой ценой) может стать причиной гибели программы. Если русские это понимают, то вполне вероятно могут упростить требования по тем или инным показателям... и будут по своему правы.

Локхид потратил 20 млн. (и еще больше), потому что проблема ограниченности ресурсов у него не стояла. Стоить мне еще напоминать вам, что разработка и производство в соединенных шататов априори намного дороже того же самого в России. Вы пытаетесь выставить русских, как тупых балаечников, которые на коленке делают свою пятерку, и вынуждены урезать ТТХ в угоду стоимости. Это при том, что у них было 13 лет, чтобы изучить американский опыт и применять более совершенные технологии, которые по сравнению с тем времен шагнули далеко вперед. Россия в общем не уступает в военных авиационных технологиях соединенным штатам. Были образцы лучшем были хуже, были на том же уровне.

И вообще, я бы вам сказал, как формируется стоимость продукции западного впк, но не хочу раскрывать маленьких тайн. Особенно мне смешны некоторые личности, которые доказывают прозрачность и честность (например по заявленным ТТХ) западных оборонных компаний. Я сам эти брошурки визировал...тьфу.

Не переживайте так. Врут все... даже русские. А для примера могу вспомнить старую хохму про то как американцы потратили миллионы чтоб разработать "космическую" ручку работающую вне гравитации. Русские прикалывались что наши космонавты просто используют карандаш - вот мы какие умные. Никто конечно не упоминал что американцы не хотели использовать карандаши в космосе, потому что боялись что графитовая пыль может им забить бортовую электроннику. Вот и решайте кто тут прав: русский дешёвый авось или американская дорогая перестраховка. Я не говорю что русские не смогут что-то сэкономить идя по стопам первопроходцев, но я ставлю под вопрос утверждение что они сумеют добиться ВСЕХ показателей Рапа за счёт значительно меньшей стоимости разработки. Я предполагаю что придётся что-то "резать" чтоб держать стоимость самолёта на вменяемом уровне - это чисто моё имхо.

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

- Да-да, конечно!
http://rutube.ru/tracks/924733.html?v=8 ... a7be46f372

Вам о чем-то говорит данная киношка? Мне нет.... :?
Раптор не обладает сверхманевренностью. Это банальный факт. Его даже не надо обсуждать, надо просто - принять.

Слово Rob-а - это аксиома и истина в последней инстанции?

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

И вообще можно ли это доказать, что концерн Сухой отстал от ЛокхидМартин на много-много-много лет?

Честь доказать сие высказывание оставлю уважаемым оппонентам.

Но кое-какие анти-доказательства, приведу:

- Место действия - Международный авиационно-космический салон FIDAE-2010 в столице Чили - Сантьяго.
При повышенных мерах безопасности прошел показательный полет F-22.
После взлета «Раптор» семь минут выполнял демонстрационные полеты над территорией аэропорта Сантьяго имени Артуро Мерино Бенитеса. Полеты проходили на малых, средних и больших высотах.

Один из экспертов в области ВВС сказал: «Особенно впечатляют его летные характеристики».
По его словам, подобные демонстрационные полеты F-22 проводятся впервые.

«- То, что мы увидели, свидетельствует о том, что американская авиационная промышленность сделала большой рывок вперед и по ряду параметров догнала российских конструкторов».

А по ряду параметров перегнала? :grin:
Пусть бы ещё вспомнили что Рап уже не один год летает... если уж они наконец его заметили в 2010г

 

[Rob]

Имено эталоном и является - потому что впервые на него реализованы соответствующие концепции

Я не буду с вами дискутировать о лексике и значениях этих понятий, скажу лишь, что у значения эталон и впервые реализованный нет ничего общего.

"Первый блин комом" - то не значит, что последующие настоящие блтны должны быть похожи на этот ком....


Эталон - (франц. etalon) -..1) мера или измерительный прибор, служащий для воспроизведения, хранения и передачи единиц какой-либо величины.

 

[Космополит]

[Отнюдь! Российская автопромышленность всё гоняется за устаревшими западными машинами, а не пытается их превзойти по всем параметрам, хотя казалось бы технология вообще катается по дорогам, в отличие от Рапа, который держат на замке.

О. Вы забыли упомянуть славную американскую автопромышленность.:grin:

Я не говорю что русские не смогут что-то сэкономить идя по стопам первопроходцев, но я ставлю под вопрос утверждение что они сумеют добиться ВСЕХ показателей Рапа за счёт значительно меньшей стоимости разработки. Я предполагаю что придётся что-то "резать" чтоб держать стоимость самолёта на вменяемом уровне - это чисто моё имхо.

Что бы построить 30 лет назад такой комьютер, как у меня под столом потребовались бы неимоверные усилия всего человечества. Сегодня его можно собрать из заказываемых по интернету деталей за 500 евро. :idea:

 

[shmak]

Можно гоняться за Рапом, а можно что-то урезать, чтоб сэкономить.

Зачем гоняться по асимптоте, если можно превзойти?

Вы эту сказку ВАЗу расскажите... авось поможет :OK-)

 

[Rob]

Слово Rob-а - это аксиома и истина в последней инстанции?

Я лишь выражаю мнение специалистов в этой области, в т.ч. из Локхида.

Пусть бы ещё вспомнили что Рап уже не один год летает... если уж они наконец его заметили в 2010г

Трудно заметить когда он летает, все больше на земле стоит, из-зи неполадок....

 

[rosen]

верно.... посмотрим как будет у пака.... :think:

 

[shmak]

А кого-то беспокоит практический вопрос нафиг она нужна, кроме показа на авиашоу? Есть ли смысл достигать невероятного уровня сверхманевренности, если он не даёт определённых преимуществ в реальных боевых условиях?

Кто это проверял? И как? :???: :study:

Пока вопрос только имеет ли практическое применение "тройная" кобра против обычной... начиная с того смогут ли её стандартно делать пилоты
Некоторые "сверхманевры" смысл имеют, но их Рап может делать. Всё что сверх того - кто знает. Пусть кто-то приведёт сценарий как какой-то супер-пупер-сверхманевр, который не может делать Рап, поможет добиться заметного преимущества в реальном бою, тогда посмотрим :OK-)

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Ну допустим кобру F-22 делает и судя по высказываниям пилотов, полный контроль над самолётом сохраняется на протяжении всего маневра. Если это не сверхманевренность, то что же можно всунуть в понятие "сверхманевренности" (или мы говорим про "супер-сверхманевренность")? Тройную кобру?

- Сверхманёвренность - способность сохранять устойчивость и управляемость на закритических углах атаки с высокими перегрузками, обеспечивающая безопасность боевого маневрирования, а также способность самолёта к изменению положения относительно потока, позволяющая наводить оружие на цель вне вектора текущей траектории.
Так понятнее, что речь идет не о "кобре"?
Кроме того, не забывайте, мы говорим об - истребителе, а не о лайнере для перевозки первых лиц государства....

И что? Где написано что Рап этого не может? Пока всё что я читал говорит именно об этом - контроль над самолётом сохраняется в процессе всего маневра на уровне кобры. Углы атаки превышают стандартные и контроль сохраняются. У вас есть свидетельства об обратном? Пока вы только пытаетесь выдать своё утверждение за аксиому. Бриз хотя бы видео подкинул, а что у вас есть кроме вашего слова?

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

[Отнюдь! Российская автопромышленность всё гоняется за устаревшими западными машинами, а не пытается их превзойти по всем параметрам, хотя казалось бы технология вообще катается по дорогам, в отличие от Рапа, который держат на замке.

О. Вы забыли упомянуть славную американскую автопромышленность.:grin:

Пойдёт... как лишнее доказательство моей идеи что только потому что что-то есть на рынке, вовсе не значит что это сделать что раз плюнуть

Я не говорю что русские не смогут что-то сэкономить идя по стопам первопроходцев, но я ставлю под вопрос утверждение что они сумеют добиться ВСЕХ показателей Рапа за счёт значительно меньшей стоимости разработки. Я предполагаю что придётся что-то "резать" чтоб держать стоимость самолёта на вменяемом уровне - это чисто моё имхо.

Что бы построить 30 лет назад такой комьютер, как у меня под столом потребовались бы неимоверные усилия всего человечества. Сегодня его можно собрать из заказываемых по интернету деталей за 500 евро. :idea:

Электронные компоненты Рапа легко заменяются на новые - их так и проектировали. А вот молотком вы как пользовались 30 лет назад, так до сих пор пользуетесь... и дешевле он почему-то не стал :???:

 

[rosen]

http://img230.imageshack.us/i/yf23b2.jpg/
real 5 gen

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Yes it's an oppinion, but I think there is truth in it. I believe that in order to save money, the USAF took the 2nd place design in the Advanced Tactical Fighter compition. When mached in the Air Superiority Mission, the F-23 design was not only all around MORE Capable than the F-22, but had better upgrade and growth potential, which means that it would have lasted longer as a fromt line aircraft before a replacement will be needed in the future. So what do I base it on?

* Stealth - The YF-23 had better all aspect stealth qualities which makes it More survivable!

* Speed- The YF-23 could attack the enemy faster

* Computer Technology- The Air Force stated that the F-22 had more throughly tested computer technology, which suggest the F-22's computers may be based on older technology (Useing older, but more proven technology is a trademark of the Skunk Works)

 

[shmak]

Слово Rob-а - это аксиома и истина в последней инстанции?

Я лишь выражаю мнение специалистов в этой области, в т.ч. из Локхида.

И что специалисты пишут? Нужто локхидовцы плачутся что не может Рап маневрировать, сколько они его не просили?

Пусть бы ещё вспомнили что Рап уже не один год летает... если уж они наконец его заметили в 2010г

Трудно заметить когда он летает, все больше на земле стоит, из-зи неполадок....

Постаивает, но периодически в небо выбирается... даже в Европе выступал пару лет назад. Странно что они его не заметили. Чилийцы наверно жутко невнимательные - пока их носом в хвостовое оперение не ткнёшь - ничего не увидят

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

http://img230.imageshack.us/i/yf23b2.jpg/
real 5 gen

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Yes it's an oppinion, but I think there is truth in it. I believe that in order to save money, the USAF took the 2nd place design in the Advanced Tactical Fighter compition. When mached in the Air Superiority Mission, the F-23 design was not only all around MORE Capable than the F-22, but had better upgrade and growth potential, which means that it would have lasted longer as a fromt line aircraft before a replacement will be needed in the future. So what do I base it on?

* Stealth - The YF-23 had better all aspect stealth qualities which makes it More survivable!

* Speed- The YF-23 could attack the enemy faster

* Computer Technology- The Air Force stated that the F-22 had more throughly tested computer technology, which suggest the F-22's computers may be based on older technology (Useing older, but more proven technology is a trademark of the Skunk Works)

F-22 обладал лучшей маневренностью и именно это сыграло одну из основных ролей при его выборе - Пентагон не захотел отказываться от сверхманевренности в угоду чуть большей малозаметности и скорости. Если же научатся без проблем бороться с малозаметностью, то это мгновенно бы сделало F-23 устаревшим, потому что приличной маневренности у него уже никогда не будет - ограниченно самой конструкцией.

 

[rosen]

нееееее.. мениджери локхийда обладали больше деньги .... и отдали их кому надо

 

[shmak]

нееееее.. мениджери локхийда обладали больше деньги .... и отдали их кому надо

Вы присутствовали при этой сделке?