F-22 как мини-AWACS

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
В теме про ПАК ФА нельзя было не затронуть его оппонента F-22 и прозвучало утверждение, что США планируют использовать F-22 как мини-авакс. Утверждение не прошло незамеченным и было выдвинуто встречное утверждение, что как AWACS F-22 не состоятелен. Обсуждению этих двух противоположных мнений и посвящается данная тема.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
drug
Тогда перенесу из F-22 мой ответ
Аваксу не нужно, он сам с усами. Однако лично он безащитен, что не скажешь про F-22. Так же про скорость, ЭПР и прочие параметры кроме самой РЛС.
Таки F-22 управляет и наводит другие самолёты в таком режиме, а сам находится позади порядков. Не говоря, что всякие другие задачи не мешают ведущему управлять ведомым, а тут меньше личных действий и больше контроля, тем более объём контроля будет куда меньше ,чем у Авакса.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Я тоже перенес свой ответ :-D
MRJING
я никогда не управлял ни одним воздушным судном. Но сталкивался с этим процессом и с трудом представляю себе как пилот одноместного Ф-22 помимо управления собственной машиной еще и управляет действиями других бортов. Как Вы себе представляете этот момент? Возьмем к примеру Миг-31 - там летчик управляет самолетом, а применением оружия занимает штурман-оператор. Во время применения летчик выводил машину на нужный курс и дальше работал штурман. Т.е. только для применения бортового вооружения посадили второго человека. А чтобы управлять другими бортами одного точно не хватит. Тут проблема не технологиях, а в ограничении возможностей человека. Банально - если пилот Ф-22 будет занят управлением другими бортами, то он не сможет активно маневрировать и фактически становится более беззащитен, чем авакс - тот как минимум находится дальше от линии боевого соприкосновения.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.839
Адрес
Литва
drug написал(а):
Ф-22 помимо управления собственной машиной еще и управляет действиями других бортов. Как Вы себе представляете этот момент?
я знаю ответ со стороны MRJING - ИИ


drug удачи Вам в бою !!!
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
28.814
Адрес
Липецк
В данном вопросе в общем и целом я разделяю точку зрения комрада drug. "Честный бой, жётские правила, МОЧИ!" :-D
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Slovak написал(а):
я знаю ответ со стороны MRJING - ИИ
ИИ тут вообще не может даже упоминаться. Речь идет об управлении людьми и ИИ тут не место. К тому же так называемые элементы ИИ настолько далеки от ИИ в представлении обычного человека, что по сути к разумному не имеют никакого отношения, в лучшем случае сложная математика или экспертная система, которые с ИИ соотносятся как пачка Беломора и генштабовская карта 1:50000. Вы посмотрите видео БигДога - я когда увидел, как он на льду подскальзывается как теленок я был в легком шоке. А ведь это всего лишь реализация простых рефлексов, не ИИ - до настоящего ИИ пусть хотя бы мыши еще далеко человечеству. Разумеется, все это мое ИМХО и только. :-D
Взять случай, когда самолет самостоятельно выбирает наиболее опасную цель - когда маркетологи пишут, что это делают элементы ИИ на самом деле они имеют в виду другое - представьте вы в темной комнате и чиркаете зажигалкой чтобы найти врага, и вот чиркнули - а перед вами три морды на разном расстоянии. Что делать будете? Да просто другой рукой кого достали, тому и по морде дадите. Вот также и якобы "элементы ИИ" прсото выбирают ближайшую цель, ну еще может курсом на самолет - и считают эту цель опасной. Современные БРЛС по сути это лишь такая вот зажигалка, до настоящих глаз им тоже далеко, поэтому даже если и появились настоящие элементы ИИ они все равно были бы бесполезны, так как современные РЛС дают минимум информации об окружающем мире. Поэтому обмен информацией Ф-22 с другими бортами вещь актуальная и полезная, но к понятию мини-авакс не имеет отношения и подобная функция реализована была и у нас, и у США уже длительное время назад. Единственное, что у США это намного более развито.

Slovak
Supremum
кровожадные какие! :-D У нас не бой, просто диалог на интересную тему.
 

Rand0m

Активный участник
А может голосовалку)

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

drug, какова вероятность перехвата и быстрой расшифровки (оперативной) этих данных, а также как это влияет на стэлс режим, ведь это дополнительное излучение.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Rand0m, я хотел сделать опрос при создании темы, но потом подумал, что нужно расшифровать понятие мини-авакса - ведь каждый может вложить свой смысл в это слово.
AWACS - airborne warning and control system, ЕМНИП, т.е. система предупреждения и управления воздушного базирования в моем вольном переводе. И ключевое слово - управление. Т.е. чтобы быть мини-аваксом нужно иметь возможность управлять другими бортами - т.е. следить за обстановкой и отдавать им команды по мере необходимости. Простой (по смыслу, но не по реализации) обмен данными между бортами не делает их аваксами - вот этот смысл я вкладываю в это понятие.

Честно говоря не понял о каких данных речь, но оперативная (быстрая) дешифровка данных в современных условиях может быть практически исключена. Что касается стелс режими - не нужно на него молиться, на самом деле он ничего не гарантирует, чтобы его придерживаться всеми способами. Примерная аналогия - раньше у танка были башни квадратные, потом ученые обнаружили, что если бронеплиты располагать под углом, то бронепробиваемость повысится и теперь башни совсем другой формы. Но никто же не кричит на форуме танкистов, что от наших танков все рикошетит? Стелс примерно из той же оперы - вещь, безусловно, полезная, но не доминирующая. К тому же многопозиционные РЛС сведут на нет значительную часть современный стелс-технологий - ту, что основана на отражении сигнала в сторону от передатчика - такой подход снижает фронтальную ЭПР, но может увеличить ее под другим ракурсом и если приемник будет разнесен от передатчика, то эффект может быть обратным. В общем, слишком много неизвестных, чтобы стелс был панацеей от всех бед.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
11.839
Адрес
Литва
drug написал(а):
К тому же так называемые элементы ИИ настолько далеки от ИИ в представлении обычного человека, что по сути к разумному не имеют никакого отношения, в лучшем случае сложная математика или экспертная система, которые с ИИ соотносятся как пачка Беломора и генштабовская карта 1:50000.
Вы это не мне, Вы это своему оппоненту докажите. А я пошел за большой порцией попкорна. :-D
 

Rand0m

Активный участник
drug написал(а):
обмен данными между бортами не делает их аваксами - вот этот смысл я вкладываю в это понятие.
Я уже упоминал, в русской версии забывают к ДРЛО добавлять иУ :-D :OK-)
drug написал(а):
но оперативная (быстрая) дешифровка данных в современных условиях может быть практически исключена.
Что касается перехвата инфы между двумя ПК по защищенному каналу это точно так) Просто хотел уточнить, на всякий случай так ли это с каналам между бортами.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Slovak написал(а):
Вы это своему оппоненту докажите.
Мамой клянусь :grin:
 

Tigr

Модератор
Команда форума
Сообщения
25.370
Адрес
Саратов
Утверждается, что основным режимом работы БРЛС AN/APG-77 у ящерика станет LPI. Думается, что этот режим далеко не соответствует требованиям к ДРЛО.
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.343
Адрес
Санкт-Петербург
Рискну согласиться с drug.
Думаю аналогично работают и наши Миг-31. Не все делает оператор.
Дело в том, что основные маневры самолетов, и одиночных и в группе, в зависимости от воздушной обстановки уже прописаны в цифре. Даже в симуляторах типа Ил-2 или Лок-он это функционирует на очень высоком уровне.
Если Ф-22 будет только принимать и анализировать обстановку, то "машина" может спокойно "в автомате" выдавать указания ведомым по выполнению задачи.
Пилот ведущего Миг-31 или Ф-22 в этом деле может вообще не участвовать.
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
Rand0m написал(а):
Я уже упоминал, в русской версии забывают к ДРЛО добавлять иУ
у меня лично сложилось впечатление, что в СССР А-50 не оправдали надежд и не заняли того места, которое имеют сентри и хокаи в США. При этом стоит один А-50 по современным ценам около 330 млн $. И их у нас 26 штук - нетрудно подсчитать, что это 8,5 млрд. Если взять цену наземной РЛС в 5млн $ (что является завышенной ценой), то это будет ~1700 РЛС. Только А-50 сидят в Иваново и от них толка в мирное время нет. А РЛС могли бы шуршать на благо Родины чтобы Русты больше не летали. Но почему то пара тысяч РЛС это возврат к тяжелому наследию СССР, а вот 26 самолетов ценой по 10 млрд рублей каждый - это нормально, чего там. Кстати, я призадумался, когда узнал, что Ил-76 стоит 1 млрд, но что А-50 стоит 10 - я вообще не понимаю. Из чего тогда состоит Шмель? 9 млрд рублей это 6 тонн золота. Поэтому к ДРЛО и не добавляют иУ - не очень у них это иУ получается. Но это лишь мое предположение.
Tigr написал(а):
Утверждается, что основным режимом работы БРЛС AN/APG-77 у ящерика станет LPI. Думается, что этот режим далеко не соответствует требованиям к ДРЛО.
Мне кажется, что этот режим просто увеличивает сложность и стоимость без каких-либо выгод для использования в качестве ДРЛО. Ведь суть режима в том, чтобы излучать как можно меньше, чтобы не выделяться, а для ДРЛО скрытность не так важна.
 

Rand0m

Активный участник
Так сам самолет как таковой очень хорош, но это лишь единица, если он не интегрирован в систему, увы толку от него немного, м.б. индусы просто смогли интегрировать его в "свою" систему... :think:
 

Ринат

Военный лётчик
Сообщения
8.343
Адрес
Санкт-Петербург
diver написал(а):
Пентагон формирует авиационные экспедиционные армии

Вы бы на дату выхода статьи посмотрели.

Раптор пока еще решает проблему скрытной связи с другими самолетами. Этот вопрос для него еще не решен полностью.
Или невидимость, или управление другими бортами. И тогда прощай невидимость, как бы не скрывали саму связь.
Не удивлюсь, если мы вскоре узнаем, что многое из его преимуществ только приписываются ему, а на деле он такими возможностями не обладает. Военный маркетинг однако. :)
 

sd

Активный участник
Сообщения
405
Адрес
Украина
drug написал(а):
Slovak писал(а):
я знаю ответ со стороны MRJING - ИИ

ИИ тут вообще не может даже упоминаться. Речь идет об управлении людьми и ИИ тут не место.

Автоматизированное наведение перехватчиков (и не только перехватчиков) используется давным давно.
http://www.rusarmy.com/forum/topic11079.html
А в данном случае задача как раз аналогичная. Если вычислительные возможности позволяют- то ничего сверхсложного нет...

Компьютеры давно на службе человека.
Не удивляет же вас, например, чисто еврейская ПРО в Израиле- которая сначала считает, что финансово выгоднее- сбивать ракету противника или оставить, пущай лети :-D

Добавлено спустя 12 минут 30 секунд:

АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЬНЫМ АВИАЦИОННЫМ ПОЛКОМ ''РУБЕЖ–МЭ''


– автоматизированное решение штурманских задач, задач целераспределения и перенацеливания, автоматизированную выдачу на стартовые командные пункты (СКП) иап команд и распоряжений на боевые действия групп истребителей-перехватчиков;

– управление и автоматизированное наведение групп истребителей-перехватчиков на воздушные цели, контроль за безопасностью полетов наводимых самолетов, привод их на аэродромы посадки после выполнения боевой задачи;

http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a ... 5.23.12_08

Собственно, алгоритм наведения не такой уж и сверхсложный.

1. Обнаруживается цель ( в пассивном или активном режиме). Цель идентифицируется, определяются параметры её РЛС.
2. Рассчитываются маршруты, при котором свои самолёты не попадают в зону действия бортовых РЛС противника.
3. Информация о рассчитанном маршруте передаётся на свои конкретные борты.
4. Если цель меняет скорость или курс- данные пересчитываются.
Ничего сверхсложного, никакого ИИ и минимум участия человека.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Разумеется, если самолётов в зоне действия много, то задача многкратно усложняется.
Но никто же не утверждает, что Рептор будет управлять воздушными армиями. А для небольших групп самолётов- вполне реально.

Добавлено спустя 33 минуты 43 секунды:

По поводу того, что Рэптор должен быть гараздо ближе, чем АВАКС к месту боя, особенно если он намерен использовать LPI режим РЛС.

На самом деле преимущество стелс, на мой взгляд, как-то принято недооценивать, дескать , при снижении заметности в сотни раз, дальность обнаружения в лучшем случае падает в разы. Попадалось мне обсужднение на авиабазе с табличками, найду- приведу, сохранял где-то, мне кажется то, что я напишу ниже, как-то не очень и обсуждалось, а момент важный.

Общий смысл и обобщения того, что тогда прочитал- когда говорят, что дальность обнаружения РЛС цели с, условно скажем, ЭПР 0,1 - 100 км, это значит, что РЛС может обнаружить шарик с ЭПР 0,1 на расстоянии 100 км.

Но стелс - не шарик, у него диаграмма распределения ЭПР не идеально круглая, как у шарика, а неравномерная, как иголки у ежика. То есть суммарная ЭПР вроде бы и 0,1 , но тонкость в том, что у стелса она неравномерная и при малейшем изменении ракурса самолёта будет меняться, то есть выглядеть, как помеха, и в значительной степени будет отсекаться фильтрами РЛС, как любая другая помеха. Таким образом, если суммарная ЭПР шарика и стелса одинаковая- это совсем не значит, что они будут обнаруживаться на одинаковом расстоянии.
Более того, дальность обнаружения в связи с этим будет сильно отличаться от режима работы РЛС- на сопровождении или сканирование. При сканировании дальность обнаружения будет заметно меньше, чем в режиме сопровождения по понятным причинам, так как сильно зависит от положения стелса в момент прохода луча.
Изложенное выше относится не только к наземным или бортовым РЛС, но и к головкам самонаведения оружия, так как у них алгоритмы фильтрации помех ещё более "грубые", а значит, сигнал при обработке ослабляется ещё больше, чем в РЛС.

Таким образом, если учесть то, что изложено выше, то , получается, влияние стелс- технологий при обсуждениях почему-то принято недооценивать. А ведь не зря за это по всему миру схватились...
 

drug

Активный участник
Сообщения
1.419
Адрес
Новосибирск
тип написал(а):
На вооружении их 12 штук.Некоторые источники,добавляют еще и те что в резерве(вроде штук 8)
Ориентировался на википедию, честно говоря, не знаю, в почете она здесь или нет.
Ринат написал(а):
Индусы в своих учениях весьма успешно применяют купленные у нас А-50, и хорошо о них отзываются.
Слышал только нелестные отзывы наших о самом самолете с добавлением, что зато ЧСВ у операторов просто зашкаливает. Но, конечно, это же все слухи.
Rand0m написал(а):
Так сам самолет как таковой очень хорош, но это лишь единица, если он не интегрирован в систему, увы толку от него немного, м.б. индусы просто смогли интегрировать его в "свою" систему...
Вроде как при развороте у Шмеля слетали все обрабатываемые цели и приходилось заново их вводить или что-то в этом роде. С учетом того, что А-50 должен крутиться в районе, это заметный недостаток. Но, опять, непроверенные слухи только лишь. :-D
sd написал(а):
Автоматизированное наведение перехватчиков (и не только перехватчиков) используется давным давно.
Ветка есть на форуме про автоматизированное наведение перехватчика, почитайте. Содержание режима заключается в том, что летчик не участвует в управление перехватчиком до момента атаки. Но перехватчиком управляют земли и в цепочке управления не один человек. При этом в управлении участвуют подразделеия двух родов войск - РТВ и ИА. О каком отсутствии человека Вы говорите? ЕМНИП, ртвешная КСА при этом должна работать в полуавтомате, автомат запрещен, т.е. сидит оператор и вручную скалывает отметки целей. А есть еще ОБУ в иап, которые и будет наводить. Да и сам термин звучит как автоматизированное, а не автоматическое. Поспрашивайте штурманов про процесс наведения, насколько это тривиальная задача и может ли "ИИ" справиться с ней автоматически, вспомните сколько операторов на аваксах и поймете, что из Ф-22 мини-авакс не получится при все желании и он не сможет управлять полноценно даже один другим бортом. Ведомый это не борт на управлении, тоже не путайте.
Что касается стелса, то у Вас неверное понимание диаграммы распределения ЭПР и Вы как раз переоцениваете роль радиолокационной заметности. Как раз ЭПР приводится минимальная по фронту, нет такого понятия - суммарная ЭПР. И с другого ракурса она будет намного больше, как помеха она отсекаться не будет - это Вы про что, вообще? В наземных РЛС обнаружения вообще нет разницы между сопровождением и сканированием - они всегда сканируют. И видят этот стелс более чем хорошо. Именно правы те таблички, что Вы упомянули - при снижении ЭПР в 10000 раз, дальность обнаружения падает только в 10 раз, это определяется уравнением радиолокации. Как раз роль заметности преувеличивается и я не удивлюсь, если Ф-22 вовсе не окажется такой вундервафлей, как его рекламируют. Когда нить встретится Ф-22 с Су-35 и не оправдает надежд, просто потому, что Су-35 как-то не обратить внимание, что Ф-22 стелс-самолет. Но американцы запустят мощную машину пропаганды и обгадят Су-35(или какой там будет) и все опять будет выглядеть логично и только спецы во всем мире задумаются. Но никто не отменит моду на стелс, ибо у многих производителей в мире уже будут выбиты большие деньги на реализацию этой самой технологии в их самолетах и все так и будут говорить. что да, стелс это круто и кормить налогоплательщиков этим. Просто со временем придумают новую фишку для распила бюджета и будут реализоввать какую-то новую супертехнологию. Все как обычно. :-D Так было есть и будет.
 
Сверху