Цусима

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Вы же должны понимать, что к бою Весты вопросы есть, а к бою Меркурия - нет? И тем более не кошерно сравнивать примитивный пароход с ЭБР позднего периода, когда Фишер уже сформулировал новый виток эволюции артиллерийских кораблей. З.П.Р. отстал на порядок, а то и на два.

Что Варриор, что Ефстафий - формально оба броненосцы, но между ними пропасть. Именно тут
и кроется.

И каков результат? Проваленное в Цусиме РЭП? Или им продавленные дополнительные огни на госпитальных судах?
Единственное, что он реально сделал - это аналог пистолета Казарского, но концептуально примитивный для эпохи классических ЭБР - прорыв в тупую, без доверия флагманам.

И где же системный результат этих попыток ?
Где вообще - системность? Повторюсь -

"С годами, под влиянием усовершенствования технических средств военно-морского флота и появления паровых кораблей, тот устав также устарел, и в 1850 г. был образован комитет для подготовки нового Морского устава, изданного в 1853 г. В отличие от прежних уставов в нем не было постановлений, касающихся тактики. Комиссия посчитала, что это не составляет предмета закона. В уставе 1853 г. практически отсутствовали постановления о ведении боя, а также разделение флота на части, правила составления судовых расписаний, классификация артиллерии корабля.

После 1853 г. полной переработки устава не производилось. Трижды назначались комиссии для пересмотра Морского устава, однако деятельность их ограничивалась лишь частичным изменением его отдельных статей — общий дух устава оставался неизменным. Таковы были новые редакции Морских уставов 1869—1872,1885 и 1899 гг.

Печальный опыт русско-японской войны 1904—1905 гг. показал несоответствие действовавшего тогда Российского Морского устава принципам ведения войны на море, и накануне 1-й мировой войны в русском военно-морском флоте был издан новый Морской устав."(с)

Но и дистанции - тоже...


А возможно это просто местная грызня начальства. У Кладо и периоды опалы были:

"Как указано в его последнем «Полном послужном списке» от 20 июня 1918 г., Николай Лаврентьевич Кладо родился 1 ноября 1862 г. в Тверской губернии, в дворянской семье.
Двенадцати лет 16 октября 1875 г. он поступил в Морское училище (впоследствии - Морской корпус) воспитанником. 1 ноября 1879 г. считается началом его действительной службы, которую он, по всей вероятности, исполнял ревностно: 5 декабря его произвели в унтер-офицеры, а через год - в фельдфебели. 12 апреля 1881 г. он стал гардемарином и за отличные успеваемость и поведение получил премию адмирала Рикорда в 300 руб. Тогда это было немало. После года плаваний в Балтийском море его произвели в мичманы.
Знаний, полученных в училище, Кладо казалось мало, он желал учиться дальше, в Николаевской морской академии. Это ему удалось. После сдачи вступительных экзаменов, будучи прикомандирован к Морскому училищу для слушания лекций в академии, 14 октября 1886 г. он окончил академический курс на механическом отделении по первому разряду, оставаясь прикомандированным к Морскому училищу для выполнения различных работ. 18 марта его назначили младшим отделенным начальником Морского училища, а 27 мая этого же года - флаг-офицером в отряд судов Морского училища. 1 января 1888 г. его произвели в лейтенанты (высочайший Указ № 381), а в апреле назначили флаг-офицером в походный штаб начальника отряда судов Морского училища. Через год в этом же штабе он стал старшим флаг-офицером.
Штабная служба шла у него хорошо, поэтому 26 августа
1889 г. его утвердили в должности флаг-офицера с откомандированием в Пирей, к младшему флагману контр-адмиралу П.Н. Назимову, однако оставили и в ранее занимаемой должности. Тогда так практиковалось. От Морского училища он был отчислен только 2 декабря 1889 г. К этому времени П. Н. Назимов получил звание вице-адмирала и стал начальником эскадры судов Тихого океана (2 сентября 1889 г.). Весь 1890 г. лейтенант Кладо плавал в его штабе в Индийском и Тихом океанах на крейсерах «Адмирал Нахимов», «Адмирал Корнилов» и канонерских лодках «Бобр» и «Маньчжур».
18 февраля 1891 г. в Сингапуре состоялся смотр некоторых судов эскадры Тихого океана прибывшим туда из Коломбо на фрегате «Память Азова» наследником Николаем (будущим императором Николаем II). Назимов со своим штабом перешел на фрегат «Память Азова», а флаг-капитану свиты наследника контр-адмиралу В.Г. Басаргину, поступившему на эскадру младшим флагманом, было дано указание поднять свой флаг на фрегате «Владимир Мономах». Флаг-капитаном штаба эскадры, под началом которого состоял Н.Л. Кладо, был капитан 1 ранга С.Ф. Бауэр, ставший впоследствии командиром крейсера (б. фрегата) «Память Азова». Значительную часть 1891 г. Кладо находился на крейсере «Память Азова» (к-р капитан 1 ранга Н.Н. Ломен 1-й), т.е. там же, где и наследник. Он посетил Гон-Конг, Нагасаки, Кагосиму, Кобэ, где на наследника было совершено покушение, и Владивосток. Плавание позволило Кладо познакомиться с несколькими высокопоставленными людьми. Как старший флаг-офицер эскадры судов, за этот период он получил ряд наград. В частности, орден Св. Станислава III ст., греческий орден Спасителя Королевского Креста V ст., орден Сиамской Короны 4-го кл. и японский орден Восходящего Солнца IV ст.
27 сентября 1891 г. приказом по Морскому ведомству Кладо вновь был назначен младшим отделенным начальником Морского кадетского корпуса. 29 марта 1892 г. он получил должность адъютанта этого корпуса. А через год - 27 марта 1893 г. - назначение старшим флаг-офицером в штаб командующего Учебным отрядом судов Морского корпуса. Видимого продвижения по каким-то причинам не было. И хотя 1 января 1894 г. он был пожалован орденом Св. Анны III ст., через две недели, 17 января, его вновь (уже в третий раз!) назначают младшим отделенным начальником Морского кадетского корпуса. 6 февраля 1895 г. он получает должность старшего отделенного начальника, 26 марта 1896 г. его жалуют медалью в память царствования императора Александра III. Наконец, 3 августа 1896 г. он получает должность штатного преподавателя Николаевской морской академии (вместе со штабс-капитаном по адмиралтейству Крыловым 2-м, будущим выдающимся ученым, академиком А. Н. Крыловым). По всей вероятности, он к этому стремился, преподавательская и научная работа его привлекали. В этом же году в нескольких номерах журнала «Морской сборник» публикуется его статья «Военные действия на море во время Японо-китайской войны». Публикация заканчивается в № 7 словами: «Цель моих сообщений была, не увлекаясь грандиозными успехами японцев, показать, как эти успехи могли быть парализованы, если бы противник воспользовался ошибками японцев, и насколько успехи эти могли быть еще важнее, если бы к своим бесспорным достоинствам японцы присовокупили бы более широкое понимание законов морской войны».
5 сентября 1896 г. Кладо награждают французским орденом Почетного легиона Кавалерского Креста, а 13 апреля 1897 г. - орденом Св. Станислава II ст. В 1899 г. он, в качестве члена от Морского министерства, участвует в работе комиссии по выработке «Временного положения об управлении Квантунской областью», которое было утверждено 16 августа 1899 г.
Казалось бы, все идет своим чередом. Его привлекают к созданию разных документов, он хорошо формулирует мысли, владеет слогом, умеет писать. И вдруг (а может быть, не совсем вдруг!) 19 октября 1900 г. появляется высочайший приказ по Морскому ведомству № 317, которым Кладо зачисляется штабс-капитаном (что соответствует чину лейтенанта) по Адмиралтейству с производством в капитаны со старшинством с 1 января 1894 г. Именно это старшинство дает возможность 1 апреля 1901 г. аналогичным приказом № 341 «за отличие по службе» произвести Кладо в подполковники (что формально соответствует чину капитана 2 ранга). Несмотря на формулировку «за отличие», для моряка это звучало как оскорбление. Кладо протестует. 13 января 1903 г. появляется высочайший приказ
№ 451, гласящий, что Кладо «переводится во флот капитаном 2 ранга с 1 апреля 1901 г.» (т.е., по сути, аннулируется его пребывание в чине подполковника). Параллельно с этим появляется приказ генерал-адмирала № 7, которым капитан 2 ранга Кладо «назначается старшим офицером учебного судна «Березань», с оставлением в должности штатного преподавателя Николаевской морской академии». Для подтверждения морского чина необходим соответствующий плавательный ценз. У Кладо его формально не хватает.
6 декабря1903 г. его жалуют орденом Св. Анны II ст., а 12 апреля 1904 г. приказом по Морскому ведомству № 77 назначают начальником военно-морского отдела в штаб командующего флотом в Тихом океане с оставлением в должности преподавателя. Шла русско-японская война. Вице-адмирал С.О. Макаров уже погиб. Командующим флотом 1 апреля 1904 г. был назначен вице-адмирал Н.И. Скрыдлов, который убыл из Петербурга во Владивосток в начале апреля. Одновременно с ним убыл и Кладо. Во Владивостоке Скрыдлов держал флаг на крейсере «Богатырь» (командир - капитан 1 ранга А.Ф. Стемман 2-й). Путь в Порт-Артур был уже закрыт. С 4 мая по 8 августа 1904 г. Кладо также пребывал на этом крейсере. 1 августа крейсера «Россия», «Громобой» и «Рюрик», базировавшиеся во Владивостоке, но входившие в состав 1-й эскадры флота Тихого океана (контр-адмирал К.П. Йессен), встретились с японской эскадрой броненосных крейсеров, состоявшей из четырех кораблей типа «Ивате». Завязался бой, в результате которого героически погиб крейсер «Рюрик», на мой взгляд, более достойный песен, чем «Варяг», а «Россия» и «Громобой» получили значительные повреждения. После этого боя Морское ведомство сочло бессмысленным иметь во Владивостоке командование флотом в Тихом океане. Н.И. Скрыдлов был отозван в Петербург. Вместе с ним туда же отбыл и Н.Л. Кладо, специально командированный Скрыдловым для того, чтобы принять участие в снаряжении 2-й эскадры, отправляемой из Кронштадта на Тихий океан. 20 декабря, в день капитуляции крепости Порт-Артур, вице-адмирал Скрыдлов был назначен членом Адмиралтейств-Совета. А. Кладо, по прибытии в Петербург, начал писать статьи и интенсивно публиковать их в суворинской газете «Новое время». В них он, по своему личному разумению, «принимал участие в снаряжении 2-й эскадры», обвиняя Морское ведомство в бездействии и ратуя за скорейшую концентрацию всех военно-морских сил России для нанесения сокрушительного удара по японскому флоту. Эти хлесткие статьи очень хорошо воспринимались широкой некомпетентной публикой, но раздражали руководство флотом. Тем не менее, 1 ноября 1904 г. Кладо наградили орденом Св. Владимира IV ст., а 22 ноября - мечами и бантом к этому ордену.
С 11 сентября Н.Л. Кладо находился на флагманском корабле 2-й эскадры флота Тихого океана (вице-адмирал З.П. Рожественский) броненосце «Князь Суворов» (командир - капитан 1 ранга В.В Игнациус
1-й) в составе штаба Рожественского. Должность ему не меняли, т.е. он числился начальником военно-морского отдела. 1 октября эскадра вышла из Либавы и 13 октября прибыла в испанский порт Виго. 19 октября она вышла из него, направляясь к Танжеру. Именно в этот день Кладо покинул эскадру для возвращения в Петербург. Вряд ли это произошло по его личной инициативе. 26 ноября 1904 г. генерал-адмиралом Великим Князем Алексеем Александровичем был издан приказ № 238, гласящий: «Капитан 2 ранга Кладо поместил в газете «Новое время» ряд статей, в которых позволил себе дерзко обвинять Морское ведомство, искажая при этом факты. За такой крупный дисциплинарный проступок предписываю подвергнуть капитана 2 ранга Кладо аресту с содержанием на гауптвахте на 15 суток». Кладо это обозлило еще сильнее. Он продолжал писать и публиковать статьи, воспринимаемые широкими массами с восторгом. Специалисты-практики возмущались, поскольку он предлагал послать на войну никуда не годные, давно отслужившие свой век корабли - «Минин», «Пожарский», даже… «Петр Великий»!
В среде некоторых штабных офицеров на флагманском корабле 2-й Тихоокеанской эскадры броненосце «Суворов» бытовало мнение, что Кладо в своих статьях «перепевал бирилевский доклад от октября или ноября месяца 1904 года», в котором доказывалась возможность и даже необходимость посылки подкрепления на 2-ю эскадру, что его статьи - это средство борьбы сторонников Бирилева против Авелана.
Приказом генерал-адмирала № 36 от 21 февраля 1905 г. штатный преподаватель Николаевской морской академии капитан 2 ранга Кладо был наконец отстранен от должности начальника военно-морского отдела штаба командующего флотом в Тихом океане с оставлением в должности преподавателя. Каюта на «Суворове» долгое время его ждала, но он туда не вернулся. Только в апреле 1905 г. каюта была отперта, вещи и бумаги, в ней находившиеся, собраны флаг-капитаном, запакованы и сданы для препровождения по адресу через консульство.
1 апреля 1905 г. появился приказ № 64 генерал-адмирала, гласящий: «Штатный преподаватель Николаевской морской академии капитан 2 ранга Кладо в статье, помещенной в газете «Новое время» от 24-го минувшего марта за № 10435, позволил себе резкие и неуместные суждения относительно Морского министерства, за что подлежал бы увольнению от службы. Во внимание, однако, к прежним заслугам капитана 2 ранга Кладо, признаю возможным ограничиться объявлением ему строгого выговора. Вместе с тем чтобы предоставить капитану 2 ранга Кладо возможность загладить свой поступок, возлагаю на него особое поручение по вооружению и командованию речными пароходами на театре военных действий».
Вслед за этим приказом, в том же месяце, 25 апреля 1905 г., появился еще один приказ - № 89: «Назначается капитан 2 ранга, штатный преподаватель Николаевской морской академии Кладо старшим офицером крейсера 1 ранга «Громобой» с оставлением в должности преподавателя». Крейсер «Громобой» находился еще во Владивостоке.
Оба приказа числятся в послужном списке Н.Л. Кладо, но таковых должностей он реально не исполнял, хотя бы потому, что 2 мая 1905 г. был издан высочайший приказ № 607, гласящий: «Исключается из службы капитан 2 ранга Кладо». До Цусимского боя остается менее двух недель.
Что же такое написал Н. Л. Кладо в газете «Новое время» от 24 марта 1905 г., повлекшее в конечном итоге его «исключение из службы»? Его статья называлась «Письмо в редакцию». Поводом к ее написанию явилось письмо капитана 2 ранга Зилотти, старшего адъютанта начальника Главного морского штаба. В этом письме говорилось: «Статьи капитана 2 ранга Кладо под заглавием «После ухода Второй Тихоокеанской эскадры», помещенные на столбцах «Нового времени», настолько взволновали все слои нашего общества, что каждому русскому, я полагаю, будет чрезвычайно интересно знать, какое впечатление эти статьи произвели на человека, стоящего во главе той эскадры, за движением которой следит всякое истинно русское сердце. Вот выдержки по этому поводу из письма генерал адъютанта Рожественского: «Убийственную услугу нашему делу оказал Николай Лаврентьевич. Его Маниловская идиллия - застучат молоточки, настроятся кораблики и поплывут выручать эту бедную вторую эскадру - непростительна потому особенно, что он хорошо знает, что это даже не идиллия, а химера».
Отвечая на это письмо, Кладо пишет: «…И потому не к нему (т.е. не к Зилотти. - И.С.) я обращаюсь с ответом - он добровольное оружие мелких мстительных других. Все эти капитаны 2 ранга X - нарочиты, живущие за счет дурных соков давно уже разложившегося огромного тела, увенчанного высоким шпилем с корабликом на его верхушке. И они только и могут существовать, пока идет разложение - на здоровом организме они нетерпимы. Точно так же с моим ответом я обращаюсь и не к адмиралу Рожественскому, мнение которого о моих поступках разберу только мимоходом. Я обращаюсь к тому учреждению, которое своими поступками убило во мне сознание о высоком звании офицера…».
Далее Кладо пишет о том, что начальник Главного штаба вызывал его и приказал каждую статью, которую он предполагает поместить в газете, показывать ему. Кладо на это согласился, но на практике статьи стали сильно задерживаться и теряли свою актуальность. Из этой статьи выясняется, что после обвинения его во лжи Кладо опубликовал свой рапорт, где просил предать его суду, поскольку считал, что его ложь была правдой. На суде он хотел оправдаться. Но на него наложили дисциплинарное взыскание (см. выше - 15 суток с содержанием на гауптвахте).
Далее он пишет: «Несмотря на то, что вопрос о неотложной необходимости подкрепления был поднят целым рядом наших адмиралов, Министерство пряталось за Рожественского и говорило: - «Он говорит, что ему подкрепления не нужны»… А когда была осознана необходимость послать эти суда и поручили их снарядить адмиралу Бирилёву, то это оказалось возможным сделать в 6 недель. Вот этого сознания не ожидал адмирал Рожественский, называя посылку подкрепления «химерой»… Не могу удержаться, чтобы, со своей стороны, не сообщить о том впечатлении, которое произвели мои статьи на второй эскадре. Вот какую телеграмму я получил из Носси-Бея: «Офицеры броненосца «Орел» под впечатлением Ваших статей восторженно шлют Вам свой привет. Дай Бог Вам сил и успеха на пользу России и родного флота».
Говоря о причине публикации письма Зилотти, Кладо утверждал: «Единственная цель этого - еще одна репрессия по отношению ко мне».
Справедливости ради следует сказать, что в газете «Новое время» Кладо опубликовал статьи не только такого рода. Заслуживают внимания статья «Пока довольно» Н.Л. Кладо (№ 0691 от 19 декабря 1905 г. (1 января 1906 г.) и ответ на нее - «Письмо в редакцию» адмирала З.П. Рожественского (№ 10693 от 21 декабря 1905 г. (3 января 1906 г.).
В статье «Пока довольно», отвечая на статьи капитана 2 ранга В.И. Семенова (в дальнейшем написавшего трилогию «Расплата» и постоянно полемизирующего с Кладо), он пишет: «Несмотря на грязные полемические приемы г. Семенова, я все-таки ждал хоть чего-нибудь серьезного, на что стоило бы возражать. На это, очевидно, надежды нет, он продолжает только злобствовать лично против меня… Он все время повторяет, что о военных действиях могут судить и критиковать только чисто строевые офицеры. Если бы он обладал военным образованием (В.И. Семенов окончил Морской корпус в 1887 г. и гидрографическое отделение Николаевской морской академии. - И.С.), он знал бы, что лучшими критиками морских сражений и первыми авторами морской тактики во Франции и в Англии были судовой священник Гост и чиновник Клер, из которых последний видел корабли только с берега».
З.П. Рожественский поддерживая В.И. Семенова, опубликовавшего ряд статей в газете «Молва», пишет в своем ответе: «В заключение считаю необходимым указать, что адмирал Того, даже и после истребления наших морских сил на Дальнем Востоке, не обозначил в донесении, принятом для обнародования, где именно он находился за несколько часов до начала Цусимского боя. В его рапорте нет слов «неприятель был от меня в расстоянии 20 миль»: выразившись так, он обнаружил бы место, где держал свой флот, ожидая неприятеля. Того употребил выражение «несколько десятков миль» и мог быть уверен, что ни один офицер японского флота, ни один японский кули не сообщит иностранцам сведения о дислокации его сил в период ожидания появления неприятельского флота в Корейском проливе.
Этого не знал даже адмирал союзного японцам английского флота, сосредоточивший свои силы у Вей-хай-вея в ожидании приказа истребить русский флот, если бы эта конечная цель Англии оказалась не под силу японцам».
После поражения 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусимском бою в верхнем эшелоне морского командования произошли большие перемены. Ф.К. Авелана сменил А.А. Бирилев. Произошли перемены и у Н.Л. Кладо. 25 сентября 1906 г. высочайшим приказом № 717 он был вновь определен на службу и в тот же день приказом по Морскому ведомству № 254 назначен штатным преподавателем Николаевской морской академии. 18 декабря высочайшим приказом № 735 его зачислили по адмиралтейству подполковником с оставлением в должности. С этим званием ему пришлось смириться, хотя он не считал его справедливым.
Вся дальнейшая служба Н.Л. Кладо была связана с Морской академией. 22 апреля 1907 г. его произвели в полковники. 21 августа 1910 г. высочайшим приказом № 994 назначили ординарным (т.е. штатным, занимающим кафедру) профессором Николаевской морской академии. Одновременно с ним, тем же приказом, на такие же должности были назначены состоящие по адмиралтейству генерал-майоры А.Н. Крылов и Ю.М. Шокальский.
11 ноября 1911 г., уже в бытность вице-адмирала И.К. Григоровича морским министром, Кладо был привлечен к работе комиссии, созданной для разработки вопроса об организации военно-морских повременных изданий. За отличие по службе 15 марта 1912 г. его произвели в генерал-майоры по адмиралтейству, 14 апреля 1913 г. наградили орденом Св. Владимира III ст., а 5 августа 1913 г. высочайшим приказом по Морскому ведомству № 337 с тем же чином перевели на флот, что несколько утешило его самолюбие.
Работая в академии, Кладо продолжал писать. В 1913-1914 гг. в нескольких номерах журнала «Морской сборник» публикуются его «Этюды по стратегии», в 1914 г. - «О теории военной науки», в 1914-1915 гг. - «Очерки Мировой войны». Его считали крупным ученым, военным теоретиком и историком.
В феврале 1914 г. он трудился в комиссии по увековечению памяти адмирала Ф.Ф. Ушакова. 28 февраля 1915 г. его наградили медалью в память 200-летия Гангутской победы, а 6 декабря того же года - орденом Св. Станислава 1 ст.
10 ноября 1916 г. Н.Л. Кладо утверждают в звании заслуженного профессора Николаевской морской академии, а 5 мая 1917 г., уже после Февральской революции, как говорилось в начале этой статьи, избирают и 8 мая приказом по армии и флоту № 40 утверждают в должности начальника Николаевской (еще пока Николаевской!) морской академии. В тот же день приказом № 41 Кладо назначают начальником Управления военно-морскими учебными заведениями (УВМУЗ) «с оставлением в должности начальника Академии и при занимаемой в этой Академии кафедре». Помимо всего этого, 9 апреля 1917 г. приказом по флоту и Морскому ведомству № 90 на него возлагается непосредственное заведование учебными заведениями, подготавливающими офицеров флота, а именно Морским училищем и Отдельными гардемаринскими классами в Петрограде; Морским кадетским корпусом в Севастополе; Морским инженерным училищем в Кронштадте и, через заведующего школами и курсами военного времени, - этими школами и курсами. 23 декабря 1917 г. приказом по флоту и Морскому ведомству № 173 его освобождают от исполнения обязанностей начальника УВМУЗ, и он остается только начальником Морской академии. В сентябре 1918 г. приказом по флоту Морскому ведомству при Морской академии была учреждена Морская историческая комиссия (Мориском) по исследованию опыта войны на море 1914-1918 гг. Н.Л. Кладо назначают председателем этой комиссии. Но работать в ней ему почти не пришлось. 10 июля 1919 г. он скончался. Журнал «Морской сборник» (№ 9-12, 1919 г.) напечатал его статью «О целях и характере журнала «Морской сборник» с редакционным предисловием, в котором говорилось, что «Николай Лаврентьевич Кладо, заслуженный профессор Морской академии и постоянный сотрудник «Морского сборника», за 3-4 месяца до своей кончины набросал несколько мыслей о целях и характере нашего журнала». После смерти Н.Л. Кладо, 12июля 1919 г., начальником Морской академии был избран А.Н. Крылов, а в марте 1920 г. - профессор кафедры стратегии Б.Б. Жерве.
Как уже отмечалось в этой статье, у Н.Л. Кладо были не только противники, но и сторонники. Думаю, что последних было больше. Некий лейтенант В. Черкасов 1-й в своей статье «О военно-морском образовании морских офицеров» («Морской сборник» № 1, 1906) ставил заслуги Н.Л. Кладо наравне с заслугами С.О. Макарова. Трудно сравнивать этих людей, они совершенно различны. Но, конечно, вклад Н.Л. Кладо в теорию военно-морского искусства и историю флота весьма велик. Он участвовал в создании «Военной энциклопедии» (изд. И.Д. Сытина), «Истории русской армии и флота», написал и опубликовал в различных изданиях множество статей исторических, научных и публицистических. Все эти работы до сего дня представляют интерес и являются востребованными. Они убеждают читателей в литературном, нередко и в публицистическом таланте автора. Да, он не был практиком, а возможно, не мог или просто не желал быть им. У каждого свой талант и своя стезя."(с)
http://gazetam.ru/22-fevralya/prevratnosti-sudbyi-nikolaya-klado.htm
Стало быть, человек Бирилева... А если учесть, что Бирилев вышел из миноносников, да и потом посвятил им немало времени, то на горизонте появляется светлый образ Степан Осиповича...
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Вы же должны понимать, что к бою Весты вопросы есть, а к бою Меркурия - нет? И тем более не кошерно сравнивать примитивный пароход с ЭБР позднего периода, когда Фишер уже сформулировал новый виток эволюции артиллерийских кораблей. З.П.Р. отстал на порядок, а то и на два.

Так того и Камимура начинали не на дредноутах. Проблема отставания была везде и всегда.

Что Варриор, что Ефстафий - формально оба броненосцы, но между ними пропасть. Именно тут

Владимир Мономах вполне себе корабль, даже в Цусиму сходил

И каков результат? Проваленное в Цусиме РЭП? Или им продавленные дополнительные огни на госпитальных судах?
Единственное, что он реально сделал - это аналог пистолета Казарского, но концептуально примитивный для эпохи классических ЭБР - прорыв в тупую, без доверия флагманам.

Вы по теме почитайте, РЭП силами Урала это миф. Доверие флагманам высказали - Энквист им воспользовался проведя образцовый бой против превосходящих сил противника, Небогатов имея право действовать самостоятельно до самого конца боя делал вид что он в домике. Прорыв -инициатива императора, в форме приказа - овладеть морем. Того действовал тоже в тупую - классический и примитивный бой кильватерных колон, просто у него было 12 современных скоростных кораблей, у нас - 5 современных, но не скоростных, Бородино больше 13 не давал, и те с риском.

И где же системный результат этих попыток ?
Где вообще - системность?

Везде. Что именно системность? Что радио что авиа тогда только зарождались, спустя 10 лет мы вполне были на мировом уровне, а в радиоразведке и повыше. Нельзя требовать от братьев Райт сверхзвука

Но и дистанции - тоже...

Смотря в какой период боя. 19 Микасе за полчаса влепили, большего в то время и в тех условиях вряд ли бы кто сделал

А возможно это просто местная грызня начальства. У Кладо и периоды опалы были:

Вполне возможно. Бирилев тот еще фрукт, как и Авелан и Дядя царский, крайним стал Зиновий
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Стало быть, человек Бирилева... А если учесть, что Бирилев вышел из миноносников, да и потом посвятил им немало времени, то на горизонте появляется светлый образ Степан Осиповича...

Не факт, Степан Осипович к тому времени пребывал там где интриг нет. Бирилев фигура самостоятельная и весомая, в будущем - морской министр
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Не факт, Степан Осипович к тому времени пребывал там где интриг нет. Бирилев фигура самостоятельная и весомая, в будущем - морской министр
Но команда (или группировка) не один год собирается-формируется. А так - они там все самостоятельные были, местами - слишком. Но завет Фамусова помнили и чтили.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Но команда (или группировка) не один год собирается-формируется. А так - они там все самостоятельные были, местами - слишком. Но завет Фамусова помнили и чтили.

Нет -- тела нет дела. Есть факт - последнюю телеграмму Зиновия с обоснованием невозможности овладения морем Вирениус передал царю без доклада, наряду с другими бумажками которые Николай не очень
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Есть факт - последнюю телеграмму Зиновия с обоснованием невозможности овладения морем Вирениус передал царю без доклада, наряду с другими бумажками которые Николай не очень
Ну, к тому времени этот момент Кладо уже расписал ярко и в красках. Другое интересно - кто Вирениуса так упорно в ГМШ на смену Рожественскому пропихивал.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Ну, к тому времени этот момент Кладо уже расписал ярко и в красках. Другое интересно - кто Вирениуса так упорно в ГМШ на смену Рожественскому пропихивал.

у него были и личные причины
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Так того и Камимура начинали не на дредноутах.
Но у них-то получилось полноценно освоить и применять новую технику и тактику, в отличие от нашего болота.

Проблема отставания была везде и всегда.
Примитивное оправдание, Вам не кажется?

Владимир Мономах вполне себе корабль, даже в Цусиму сходил
С околонулевой результативностью? Странная у Вас манера аргументы приводить, однако.
Вы по теме почитайте, РЭП силами Урала это миф.
Миф, говорите?
Вы знаете, я много читал по Цусиме в разное время, и много успел забыть, но это я помню:
"По-иному действовал в такой же обстановке командир броненосца береговой обороны "Адмирал Сенявин" капитан 1 ранга С.И. Григорьев, о чем он пишет в своем показании: "Накануне боя, 13 мая, когда в продолжение всего дня на аппарате получались телеграммы с японских судов, я разрешил вечером ввести наш аппарат и перебить японцев, а затем сделали замеченный их позывной, на что получили ответ: "Ясно вижу". Японцы не сумели классифицировать и распознать сигналы радиотелеграфной станции русского корабля и не проявили какой-либо тревоги."
Почему командир ЭБР сделал то, чего не смог сделать командующий эскадрой? А З.П.Р. даже в упор, 14 числа не снял запрет на связь и противодействие.

Доверие флагманам высказали - Энквист
Речь об управлении перед и во время боя главными силами.

Небогатов имея право действовать самостоятельно до самого конца боя делал вид что он в домике.

Дневного? Много он мог в дневном бою сделать с 3 отрядом, имея приказ Рожественского на тупое движение вперед ("Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.")?
просто у него было 12 современных скоростных кораблей
4 и 8 слабых. "Идзумо" не даст соврать.

Везде. Что именно системность?
Да во всем. Что в недооценке противника, что в диких тормозах с постройкой кораблей и пересмотре на ходу кораблестроительных программ (и то, имея с 1898 года 6 лет сорвали и сроки стройки, и перевод кораблей на ДВ), разнотипье даже в пределах одного проекта (и для Полтав, и для Пересветов, и для Бородинцев. Остальные классы даже смысла нет трогать), оснащении кораблей передовой техникой и ее освоении экипажами, и даже в их переводе на ДВ.
И сегодняшняя ситуация весьма похожа на ту.

Бородино больше 13 не давал, и те с риском.
Вы про нагрев эксцентриков? Так говорит Семенов, а он известный оправдатель. Костенко в пример приводить не надо, как и Силыча - тот обратная сторона медали.
Летом 1904 на "Бородино" эксцентрик треснул только на 16,5 узлах. Рябинин (старший инженер-механик) запас с собой взял. Так что тут "не все так однозначно"

Поясните, качество нечитабельное.
 
Последнее редактирование:

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
о чем он пишет в своем показании: "Накануне боя, 13 мая, когда в продолжение всего дня на аппарате получались телеграммы с японских судов, я разрешил вечером ввести наш аппарат и перебить японцев, а затем сделали замеченный их позывной, на что получили ответ: "Ясно вижу". Японцы не сумели классифицировать и распознать сигналы радиотелеграфной станции русского корабля и не проявили какой-либо тревоги."
Почему командир ЭБР сделал то, чего не смог сделать командующий эскадрой? А З.П.Р. даже в упор, 14 числа не снял запрет на связь и противодействие
По тем бесхитростным временам японцы вели переговоры без всякого кода, причем на английском. Т.е., послушать их штабным было интересно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
4 и 8 слабых. "Идзумо" не даст соврать.
Эти "слабые" вполне держали бронебойный снаряд 2-го калибра русских ЭБР. А 2-й калибр считался основным средством нанесения урона.
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
По тем бесхитростным временам японцы вели переговоры без всякого кода, причем на английском. Т.е., послушать их штабным было интересно.
я разрешил вечером ввести наш аппарат и перебить японцев
Иногда в оправдание непротиводействия японской радиосвязи говорится, что, мол "Кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех фиксированных." Это которая мощная. Но остальные то корабли, получается, могли?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Иногда в оправдание непротиводействия японской радиосвязи говорится, что, мол "Кроме того, станция "Урала" не имела приспособлений для настройки на желаемую длину волны, за исключением трех фиксированных." Это которая мощная. Но остальные то корабли, получается, могли?
Все могли - передатчики тогда были искровые и глушили нафиг весь диапазон. Но мне уже по-человечески интересно: какую информацию надо было скрывать: Состав? Курс? Скорость?
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Эти "слабые" вполне держали бронебойный снаряд 2-го калибра русских ЭБР. А 2-й калибр считался основным средством нанесения урона.
Это понятно, но не надо забывать "бить по головному". На 2 отряд обращали мало внимания. А наши били, и точно били, пока "СУО" не была выбита. Шимозой.

"Вне всякого сомнения, в теории, попадания шести- и восьмидюймовых снарядов могли, при удаче, нанести нашим броненосцам повреждения, до известной степени снижающие их боеспособность. Однако мы не имеем практического подтверждения данного тезиса. Все попадания в русские эскадренные броненосцы снарядов калибром 152-203 мм, последствия которых нам достоверно известны, не причинили им значимого ущерба. В то же время есть основания предполагать, что в Цусиме в наши броненосцы попадало примерно вдвое больше снарядов на корабль, чем в том же бою в Желтом море. Соответственно, мы можем предположить, что какие-то из них все же могли нанести броненосцам 2-ой Тихоокеанской эскадры существенные повреждения. Но при этом у нас нет ни единого основания считать, что именно «град шести- и восьмидюймовых снарядов» привел к роковому падению боеспособности лучших кораблей З.П. Рожественского – эскадренным броненосцам типа «Бородино» и «Ослябе», то есть решил судьбу сражения."
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Все могли - передатчики тогда были искровые и глушили нафиг весь диапазон. Но мне уже по-человечески интересно: какую информацию надо было скрывать: Состав? Курс? Скорость?
Тем более уже 14-го числа, идя норд-ост 23.
Уже и Синано-мару пост сдал, а мы даже в начале боя связь не использовали, все флажки да семафоры. Хотя Телефункены протащил сам З.П.Р.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.746
Адрес
Москва
Уже и Синано-мару пост сдал, а мы даже в начале боя связь не использовали, все флажки да семафоры. Хотя Телефункены протащил сам З.П.Р.
У меня есть подозрение, что радиосвязь по тем временам можно было использовать только до попаданий.
 
Сверху