Cовременные УР воздушного боя (ТТХ, сравнение, анализ)

[Tigr]

Где там Fighter-type target hit probability? Barbudos наверное то же разницу должен увидеть между succes rate и Fighter-type target hit probability. Или темная сторона силы не позволяет?

marinel!

А для русских переведите, пожалуйста! Очень прошу! (За это вас не съем).

 

[Rand0m]

Fighter-type target hit probability- вероятность поражения цели типа истребитель.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Вы же тоже умудрились запутаться!

Ну тогда покажите мне на сайте раетона Fighter-type target hit probability.

 

[marinel]

Fighter-type target hit probability - вероятность попадания в цель типа истребитель.
succes rate - успешный пуск.

 

[Breeze]

- Вместо того, чтобы дать среднее значение 0.7, дают 0.6-0.8. Среднеарифметическое - 0.7!

Можно ещё дать: 0.55-0.0.85, среднеарифметическое - опять 0.7!

Можно ещё размазать: 0.5-0.9 - и опять среднеарифметическое получится 0.7!

Можно ещё сильней размазать: 0.45-0.95!! Во, как здорово! А в среднем будет... Вы уже догадались?! Совершенно верно: 0.7!

Вы это всерьез написали?

- "В каждой шутке есть доля шутки". Я попросту экстраполировал и довёл до абсурда попытку производителей российских УРВВ сказать "новое слово" в представлении клиентам их Рп, - ранее все давали ОДНО число, во всех военных книжках, в крайнем случае разница была в сотые доли, а тут вот решили они "размазать"...

На английском, для зарубежных клиентов, генеральных директор уже врать не отваживается...

Я уже устал...

- Я - тоже...

Так дайте ТТХ ам. ракет того времени (Kill probability fighter target: ?) и мы узнаем, врет он или нет.... (хотя он и оценивал ракеты - комплексно, а не конкретно по критерию Рп).

- Как только где увижу - Вам первому и немедленно представлю!

И я все еще жду Ваших комментариев на этот мой пост:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?p=583407#583407

Хреново другое: что за 20 лет не изменилась Рп российских ракет. А вот то, что Игорь приводил мне цитатку из Alex_Alex'a, - сравнив с рекламными данными здесь, я только сейчас допёр, что у него-то условия специфические: И ЗПС, и Д<0.5Д макс. Тогда как в рекламных данных приводится общая, интегральная Рп, при обстрелах со всех 360 градусах, и дальностях, включая максимальную, а не только ЗПС и 0.5Д макс.!

Поэтому у него там и получилось Рп=0.91, а в рекламе для тех же ракет - традиционные несчастные 0.6-0.8:

http://www.roe.ru/cataloque/air_craft/a ... 18-121.pdf

Вы умолчали, сознательно, один момент...
Раз уж речь защла о летчиках и секретках, обратимся к данным, любезно ими предоставленным Вам:

Спасибо доброму чеовеку:
"Пошел в "секретку", посмотрел - потом еще раз посмотрел.
Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска: ЗПС, цель на режиме работы двигателя максимал, дальность пуска - 0,5 Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи).
AIM-9X - 0,94 (условия те же).

P-27ЭР1 - 0,92 (условия пуска: ЗПС, дальность пуска 0,5 Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи).
AIM-120C7 - 0,97 (условия те же).
Столь любимая Вами "no escape zone" у AIM-120C7 имеет дальнюю границу не более 0,35 Дмах.

Так что же нам "говорит" секретка?
Она нам говорит две вещи - первая, что при единых условиях применения, Рп указанных ракет схожи, а не различаются в разы, в виду отстойности "урюпинской фабрики, их производящей" и второе - данные Рп и 0,97 в том числе, даны для 0,5 Дмах.

Прокомментируете?

- Никаких проблем!
Но мне опять придётся прибегнуть к аналогиям.
Возьмём винтовку Мосина образца 1891/1930г без оптики и современную снайперскую винтовку Драгунова с оптическим прицелом. пусть подготовленные одинаково стрелки сделают сначала по 10 выстрелов из положения лёжа по поясной мишени. Разница в набранных очках будет совсем незначительной.
Увеличим расстояние до 300 метров, - после 10 выстрелов, сделанных каждым. смотрим мишени - здесь разница уже намного ощутимей.
Увеличим расстояние до мишеней до 600 метров - разница станет по-настоящему заметной!
А уж если расстояние увеличить до 1000 метров, - хорошо, если стрелок из мосинской винтовки хоть один раз в мишень попадёт...
И всё дело тут в совершенстве оружия.

Две ракеты - американская и российская, будучи пущены вдогон, когда скорости самолётов мало отличаются, вдобавок, с дальности почти гарантийной, естественно, покажут высокую вероятность попаданий.
Но вот если теперь отстрелять 10 ракет с максимальной дальности сзади, разница в Рп может оказаться больше, а если теперь пускать ракеты навстречу, где только скорости истребителей складываются и вместо примерного нуля, как было при стрельбе в ЗПС, здесь только относительная скорость истребителей примерно 2000 км/час - вот здесь попасть в цель ТОЧНО намного труднее для менее совершенной УРВВ. Более же совершенная продолжает набирать свои 0.97. а менее совершенная по мере усложнения условий, будет всё сильнее мазать и в конце концов, когда будет подсчитано среднее арифметическое (или среднее геометрическое, - как считают окончательно, я уже не помню) эта Рп выродится в те самые 0.6, которые дают для Р-73 для продажи на Запад. А какая-нибудь Сайдвиндер получит свои 0.9 или 0.95 - в общей сумме, при пусках со всей окружности, со всех 360 градусов...

Лучше объяснить я вряд ли смогу, но надеюсь, что свою мысль мне до Вас донести удалось...

 

[marinel]

Но мне опять придётся прибегнуть к аналогиям.
Возьмём винтовку Мосина образца 1891/1930г без оптики и современную снайперскую винтовку Драгунова с оптическим прицелом. пусть подготовленные одинаково стрелки сделают сначала по 10 выстрелов из положения лёжа по поясной мишени. Разница в набранных очках будет совсем незначительной.
Увеличим расстояние до 300 метров, - после 10 выстрелов, сделанных каждым. смотрим мишени - здесь разница уже намного ощутимей.
Увеличим расстояние до мишеней до 600 метров - разница станет по-настоящему заметной!
А уж если расстояние увеличить до 1000 метров, - хорошо, если стрелок из мосинской винтовки хоть один раз в мишень попадёт...
И всё дело тут в совершенстве оружия.

Две ракеты - американская и российская, будучи пущены вдогон, когда скорости самолётов мало отличаются, вдобавок, с дальности почти гарантийной, естественно, покажут высокую вероятность попаданий.
Но вот если теперь отстрелять 10 ракет с максимальной дальности сзади, разница в Рп может оказаться больше, а если теперь пускать ракеты навстречу, где только скорости истребителей складываются и вместо примерного нуля, как было при стрельбе в ЗПС, здесь только относительная скорость истребителей примерно 2000 км/час - вот здесь попасть в цель ТОЧНО намного труднее для менее совершенной УРВВ. Более же совершенная продолжает набирать свои 0.97. а менее совершенная по мере усложнения условий, будет всё сильнее мазать и в конце концов, когда будет подсчитано среднее арифметическое (или среднее геометрическое, - как считают окончательно, я уже не помню) эта Рп выродится в те самые 0.6, которые дают для Р-73 для продажи на Запад. А какая-нибудь Сайдвиндер получит свои 0.9 или 0.95 - в общей сумме, при пусках со всей окружности, со всех 360 градусов...

Лучше объяснить я вряд ли смогу, но надеюсь, что свою мысль мне до Вас донести удалось...

Опять ИМХО. Вам бы книжки писать. Факты, где факты, а не ИМХОЛожь.

 

[Tigr]

Fighter-type target hit probability - вероятность попадания в цель типа истребитель.

В целом понятно, но есть отдельные недостатки (как всегда). Например: дальность до цели, ее ЭПР, возможности маневренного уклонения (или их отсутствие), ракурс цели и применение средств РЭБ, ну и т.д.

succes rate - успешный пуск.

А вот с этим определением сложнее. Что под ним подразумевается? Успешно - это когда ракета отделилась от носителя (а дальше - черт с ней), или когда ракета выполнила полетное задание (неважно, поразила она при этом цель, или нет)?

 

[marinel]

Fighter-type target hit probability - вероятность попадания в цель типа истребитель.

В целом понятно, но есть отдельные недостатки (как всегда). Например: дальность до цели, ее ЭПР, возможности маневренного уклонения (или их отсутствие), ракурс цели и применение средств РЭБ, ну и т.д.

succes rate - успешный пуск.

А вот с этим определением сложнее. Что под ним подразумевается? Успешно - это когда ракета отделилась от носителя (а дальше - черт с ней), или когда ракета выполнила полетное задание (неважно, поразила она при этом цель, или нет)?

PЗдесь главное, что одно не равно другому, как нас уверяет верующий из Хайфы.

 

[Rand0m]

- Как только где увижу - Вам первому и немедленно представлю!

Т.е. данных у вас нет, что не мешает вам говорить что он врет?

ТОЧНО намного труднее для менее совершенной УРВВ. Более же совершенная продолжает набирать свои 0.97.

Откуда взято, что одна в данном случае более совершенна, чем другая? Откуда взято что при изменении условий Рп не изменится, если он расчитывается для половины максимальной дальности. У ракеты в полете волшебным образом возрастает Дмакс? Или вы хотите сказать, что при 0.5 Дмакс, 0.6 Дмакс, Дмакс - Рп одинаковый?

А какая-нибудь Сайдвиндер получит свои 0.9 или 0.95 - в общей сумме, при пусках со всей окружности, со всех 360 градусов...

Ссылочку на сайт производителя с Рп Сайдвиндера плиз. А то талдычите 0.9, 0.9 а доказать не чем.

 

[marinel]

Ссылочку на сайт производителя с Рп Сайдвиндера плиз. А то талдычите 0.9, 0.9 а доказать не чем.

А доказательств не будет, будет "вода" и вера.

 

[Tigr]

PЗдесь главное, что одно не равно другому, как нас уверяет верующий из Хайфы.

Не, ну камрады, объясните чем они отличаются7

 

[Rob]

Лучше объяснить я вряд ли смогу, но надеюсь, что свою мысль мне до Вас донести удалось...

Мысль Вашу я понял.
Только к рассматриваемому конкретному случаю:

Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска: ЗПС, цель на режиме работы двигателя максимал, дальность пуска - 0,5 Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи).
AIM-9X - 0,94 (условия те же).

P-27ЭР1 - 0,92 (условия пуска: ЗПС, дальность пуска 0,5 Дмах, цель не маневрирует, не ставит помехи).
AIM-120C7 - 0,97 (условия те же).

она не подходит.
Тут у нас жестко оговорены условия применения и Рп для данных условий.

Ваша же мысль, как я понял, более относится для оправдания цифры 0,97 для AIM и для других условий применения, что в отличии от российских ракет, где Рп будет непременно падать, Рп AIM останется на прежнем, стабильном уровне - 0,97...правильно понял?
Но я, с этой Вашей мыслью, абсолютно не согласен....


Раз у нас нет табличного значения Рп для AIM-120, пробежимся пока, так сказать, по доселе неизвестной характеристике - "показателе успешности" (success rate)

Открываем рекламный проспект (аглицкий заметте , значит доверять можно больше, чем себе...) и что мы видим?
Ба, да success rate вдруг катастрофически упал...
85% missile success rate (within lethal radius);

http://www.dtic.mil/ndia/2004guns/wed/selfpropelled.ppt


Кому же верить? Кто-то явно врет.... И заметте, оба источника - англоязычные....но кто-то врет....прямо как "русские"...

 

[marinel]

Rob
Это "бомба". :good:

 

[MRJING]

Rob
А просто тут модификации AIM более ранее, без более поздних. на декабрь 2003 последние. И только 214 пусков, а не 3000.
Более поздние ракеты своими пусками улучшили статистику успешности. Причём тут к success rate дано добавление прошли на смертельном растоянии. (Т.е сбили самолёт)

 

[Breeze]

Fighter-type target hit probability - вероятность попадания в цель типа истребитель.
success rate - успешный пуск.

- Нет-с, успешный пуск - success launch. Или success firing.
А rate - это:
rate , существительное [reɪt]

уровень m
тариф m
темп m
курс m
ставка f
разряд m
расценка f
процент m
норма f
пропорция f
суждение n
величина f (Автомобильный)
скорость f (ИТ - базовый)
показатель m (Спорт)
коэффициент m (Авиация)

И будет у нас success rate - успешная норма, успешный показатель, успешный коэффициент, - а если перевести литературно - успешное попадание.
И 98% success rate - 98% успешных попаданий.

 

[marinel]

Не, ну камрады, объясните чем они отличаются7

Объясняю. succes rate Успешный пуск - это показатель надежности. Т.е. ракеты выпущена и работает по цели. Попала не попала не учитывается.

Fighter-type target hit probability - математическая вероятность поражения для заданных условий.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Fighter-type target hit probability - вероятность попадания в цель типа истребитель.
success rate - успешный пуск.

- Нет-с, успешный пуск - success launch. Или success firing.
А rate - это:
rate , существительное [reɪt]

уровень m
тариф m
темп m
курс m
ставка f
разряд m
расценка f
процент m
норма f
пропорция f
суждение n
величина f (Автомобильный)
скорость f (ИТ - базовый)
показатель m (Спорт)
коэффициент m (Авиация)

И будет у нас success rate - успешная норма, успешный показатель, успешный коэффициент, - а если перевести литературно - успешное попадание.
И 98% success rate - 98% успешных попаданий.

В данном случае rate применили (как было указано) в смысле надежности, так что все верно переведено.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Нет-с, успешный пуск - success launch

Это как раз будет поражение цели.

 

[MRJING]

marinel
А Rob уже картинку с пояснением данного термина скинул. Поэтому зря вы так.
А так как раз уничтожение самолёта.

 

[Tigr]

Объясняю. succes rate Успешный пуск - это показатель надежности. Т.е. ракеты выпущена и работает по цели. Попала не попала не учитывается.

Fighter-type target hit probability - математическая вероятность поражения для заданных условий.

marinel

Т.е. указанная для AIM-120 0,98 - это показатель успешных пусков, но не вероятности поражения целей? Если я правильно понял вас, то это значение того, что ракета выполнела полетное задание, но никак не отражает того - поразила она цель, или нет.

 

[marinel]

Т.е. указанная для AIM-120 0,98 - это показатель успешных пусков, но не вероятности поражения целей? Если я правильно понял вас, то это значение того, что ракета выполнела полетное задание, но никак не отражает того - поразила она цель, или нет.

Именно.

 

[MRJING]

Tigr
Смотрите картинку Роба. Там пояснение есть к термину.

 

[Rand0m]

Вообще то попадание это hit

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

success rate - успешная норма, успешный показатель, показатель успешности.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

rate никакого отношения к попаданию не имеет.