Автомат А-91

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Bosun написал(а):
Ему бы шнековый магазин , и стал бы намного компактней.

И куда ему шнек ввернуть?

PartizanHUM написал(а):
посмотри ТТХ он короче чем АК.

Короче не значит лучше.

PartizanHUM написал(а):
Зря булл-пап хаете, у А-91 недостатки этой схемы убраны.

Только вот во всём мире предпочитают классическую схему, как наиболее удобную и универсальную. А "булпапам" оставляют роль красивых игрушек.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.363
Адрес
г. Пермь
Внесу свои 5 копеек. Здесь заходил разговор о том, сколько систем состоит на вооружении в США? Поставлю вопрос по-другому: сколько типов патронов используеися в американском стрелковом оружии? 1. 5,56х45;
2. 7,62х51;
Остальное -- либо тяжелое вооружение, либо оганичено используется спецподразделениями. У нас та же история:
1. 5,45х39;
2. 7,62х39;
3. 7, 62х54R.
Остальные патроны точно так же: или используются а тяжелом вооружении, либо ограничено спецподразделениями.

Всё оружие, которое разрабатывается и у нас и за океаном использует именно эти патроны. Перевооружить ВСЮ армию на новый тип боеприпаса крайне дорогое удовольствие. Насколько мне известно, даже богатенькие США такое не планируют.

Допустим, мы переходим на новый тип боеприпаса. Например 6,35х45. Встают как минимум 4 вопроса:
1.Сколько времени потребуется нашей промышленности, чтобы обеспечить ВС новыми образцами оружия?
2.Сколько времени потребуется нашей промышленности, чтобы обеспечить ВС новыми патронами в достаточных количествах?
3.Куда девать изъятое из войск старое оружие?
4.Что делать с несколькими миллиардами старых патронов, лежащих на складах?
И самый главный вопрос: сколько всё это будет стоить?

А придумать какое-то оружие с принципиально новым устройством по-моему крайне сложно. Во всём мире всё одно и то же: газоотвод, запирание поворотом затвора, 30-и патронный магазин перед спусковой скобой. По большому счёту, все автоматы во всём мире, в т.ч. только-только разработанные, похожи как близнецы. Всё что можно, было изобретено в начале -- середине ХХ века. Даже у новейшей F 2000 выброс гильз аналогичен выбросу гильз у пклемёта Максим. И сомневаюсь что будет что-то новое.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
anderman написал(а):
Поставлю вопрос по-другому: сколько типов патронов используеися в американском стрелковом оружии? 1. 5,56х45;
2. 7,62х51;
Остальное -- либо тяжелое вооружение, либо оганичено используется спецподразделениями. У нас та же история:
1. 5,45х39;
2. 7,62х39;
3. 7, 62х54R.

Не правильно считаете, камрад.

У "них" есть ещё 9х19 "Luger" и 45АРС, и это всё, включая спецоружие.

А у нас: 9х18(ПМ, АПС), 9х19(ПЯ, ГШ-18 ), 9х21(СПС), 9х39(АС, ВСС), а ведь есть ещё такой специфический боеприпас как СП-4.

anderman написал(а):
Допустим, мы переходим на новый тип боеприпаса.

К счастью, для нашей армии этот вопрос не очень актуален. Да, у амеров разработан новый патрон кал. 6,8мм. Но по своим качествам он не сильно отличается от нашего 7,62х39. Поэтому если нашим конструкторам удастся решить вопрос улучшения кучности, принимать на вооружение новый боеприпас не потребуется.

anderman написал(а):
Даже у новейшей F 2000 выброс гильз аналогичен выбросу гильз у пклемёта Максим.

Где об этом можно прочитать? Первый раз слышу.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Зря сумливаешся! Я тебе для примера скажу. Может изучал рычажные механизмы (не про оружее- для примера)- вроде ничего особого, да?! А ведь с их помощью можно получать кинематику траекторий точек звеньев 4 и даже 5 порядка! Не напрягайся представить. Такие можно получить еще разве, что с помощью компа. А ты про сравнительно просты е механизмы оружыя говориш.
Ты на весь мир не смотри, все друг за другом повторяют. Чтоб консерваторам в пещере жыть 8) !
Посмотри как нибудь про ТКБ-022ПМ (Барышева), если не ошыбся. Сейчас даже таких нет или сравнительно недавно начали появляться. А это несколько десятилетий назад придуманно было.
По поводу патронов Абсолютно прав! Молодец! :cool:
Действительно лучше в массовом количестве использовать старые патроны в новом оружии, правда требуется следует прекратить их дальнейший выпуск.
Новые патроны безусловно требуются и следует проектировать и изготавливать, а заоодно обкатывать науку на них. Просто надо знать для чего их делать.
В первую очередь изготоавливать небольшими партиями, изготовление будет новое и можно будет сделать его точным. Также их можно сделать с "наворотами" (не про головку само наведения и роспись маслом, а про баллистику, аэродинамику, бронебойность) Такие затраты обоснованы в случае эффективного расхода этих боеприпасов для решения специфических задач специфическими патронами и/или без него оружеем. Неузнаете? Снайперы! Для них и так патроны особой отделки изготавливаются в немногочисленном количестве и пускают не наобум, а сконкретной целью и подготовкой к выстрелу. Со временем и постепенным расходом старых боеприпасов можно переходитьна новый тип патрона, благо промышленность его за это время отработает и с поставкой на массовое производство проблемм не возникнет. Также научные наработки по новому патрону разовьются и их можно положить в основу других подобных боеприпасов.
А пока я за 7,62
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Партизан написал(а):
Может изучал рычажные механизмы
Дело было давно! Забылось уже всё.

Партизан написал(а):
Посмотри как нибудь про ТКБ-022ПМ (Барышева), если не ошыбся.

Смотрел, читал. Ни к чему не годный, и абсолютно бесперспективный образец оружия. Т.е. семейство образцов. Не имеющих особых преимуществ над существующими(более простыми) образцами, либо их превосходящие по определённым показателям, но в ущерб основным боевым качествам.

Партизан написал(а):
Действительно лучше в массовом количестве использовать старые патроны в новом оружии, правда требуется следует прекратить их дальнейший выпуск.
Новые патроны безусловно требуются и следует проектировать и изготавливать, а заоодно обкатывать науку на них. Просто надо знать для чего их делать.
В первую очередь изготоавливать небольшими партиями, изготовление будет новое и можно будет сделать его точным. Также их можно сделать с "наворотами" (не про головку само наведения и роспись маслом, а про баллистику, аэродинамику, бронебойность) Такие затраты обоснованы в случае эффективного расхода этих боеприпасов для решения специфических задач специфическими патронами и/или без него оружеем. Неузнаете? Снайперы! Для них и так патроны особой отделки изготавливаются в немногочисленном количестве и пускают не наобум, а сконкретной целью и подготовкой к выстрелу. Со временем и постепенным расходом старых боеприпасов можно переходитьна новый тип патрона, благо промышленность его за это время отработает и с поставкой на массовое производство проблемм не возникнет. Также научные наработки по новому патрону разовьются и их можно положить в основу других подобных боеприпасов.

А можно это всё как-нибудь покороче, и по понятнее. В двух словах! :-D
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Можно. Новые делаем для снайперов и спецов, обкатываем теорию и пркатику, когда кончаются старые (выпуск прекратить), используем наработки по новым или пускаем их. Так понятнее?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Так более понятно! :-D

Партизан написал(а):
когда кончаются старые (выпуск прекратить),


Зачем их выпуск прекращать? ИМХО до оружия на новых физическиз принципах ЭМИ или плазма, не знаю :cool: , "старые" боеприпасы будут рулить!

Партизан написал(а):
Новые делаем для снайперов и спецов, обкатываем теорию и пркатику

Боеприпасы для снайперов и спецов, отдельная ветвь развития, с общевойсковым оружием практически не пересекающаяся.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
Так более понятно! :-D

Партизан написал(а):
когда кончаются старые (выпуск прекратить),


Зачем их выпуск прекращать? ИМХО до оружия на новых физическиз принципах ЭМИ или плазма, не знаю :cool: , "старые" боеприпасы будут рулить!

Партизан написал(а):
Новые делаем для снайперов и спецов, обкатываем теорию и пркатику

Боеприпасы для снайперов и спецов, отдельная ветвь развития, с общевойсковым оружием практически не пересекающаяся.

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Твою... Бли чеж он мне все вставил.
Может почти и непересекаются а научные и конструкторские наработки, методы, рачетные зависимости (аналитика), и т.д.? Пример берут с Первых и ЛУЧШЫХ
если ты думеш если сейчас прекратить выпуск %,45 их будет нехватать? И еще останется! Кстати врод как 7,62х39 выпускать перестали а дифицыта в ближайшем будущем так и непредвидется.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Партизан написал(а):
Кстати врод как 7,62х39 выпускать перестали а дифицыта в ближайшем будущем так и непредвидется.

Не только не перестали, но и постоянно модернизируют. Последний вариант - 7Н23.

Партизан написал(а):
Может почти и непересекаются а научные и конструкторские наработки, методы, рачетные зависимости (аналитика), и т.д.? Пример берут с Первых и ЛУЧШЫХ

Теория - это теория. Разработка снайперских боеприпасов, это одна тема, бесшумных другая, а общевойсковых третья.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Это понятно но они по дним законам балистики летают и по одним законам аэродинамики тормозят. Кстати ты знаеш откуда стал распространятся пластик на автомобили?- с авиации! А темы разные. Может на одной теме пересечемся?
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Партизан написал(а):
Это понятно но они по дним законам балистики летают и по одним законам аэродинамики тормозят.
Законы физики для всех одинаковы конечно, но опять же это теория. В реале требования ко всем типам боеприпасов разные. Пуля для крупнокалиберной снайперки должна максимально долго держать максимальную скорость и ровную траекторию. А для бесшумки, скорость наоборот демаскирующий признак, и её всеми путями снижают. А общевойсковому оружию, все эти навороты вообще ни к чему.
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
Партизан написал(а):
Новые патроны безусловно требуются и следует проектировать и изготавливать, а заоодно обкатывать науку на них.
подойти к ученому сзади и загадочно так сказать: "обкатай - ка мне науку на этих патронах!"
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.363
Адрес
г. Пермь
Artemus, ссылку на устройство пулемёта Максим дать не могу. Сам читал в наставлении по стрелковому делу выпуска 1941 года. Общий смысл такой: и у Максима и у F 2000 для выброса гильз существует специальный канал, выброс производится вперёд, в сторону дульного среза.
А за пистолетные патроны -- спасибо! Я про них совсем забыл!

Партизан, по поводу системы Барышева (ТКБ-022ПМ и иже с ним) могу сказать одно: ничегг ПРИНЦИПИАЛЬНО нового в ней нет. Основа -- полусвободный затвор. А он известен с начала ХХ века. Это п/п Томпсона обр. 1028 г., это MG-34/MG-42 и т.п.
Ещё раз повторюсь: ВСЕ ныне существующие системы стрелкового оружия базируются на принципах, известных с 1-й трети ХХ века.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
anderman написал(а):
Это п/п Томпсона обр. 1028 г., это MG-34/MG-42 и т.п.

Томпсон, да, а среди MG только MG-42V(MG-45). У остальных автоматика основана на коротком ходе ствола.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
44.363
Адрес
г. Пермь
Согласен, но это не отменяет главного: принцип автоматики, использованый Барышевым, не является чем-то принципиально новым.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
anderman написал(а):
Согласен, но это не отменяет главного: принцип автоматики, использованый Барышевым, не является чем-то принципиально новым.

Абсолютно согласен. Более того ИМХО он схему полусвободного затвора ухудшил!
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
anderman написал(а):
Это п/п Томпсона обр. 1028 г.,

Я понимаю, что это описка, но звучит зловеще: обр.1028 г. Сразу представляются эдакие норманны и викинги в шкурах, рогатых шлемах и с Томпсонами. :)

Artemus написал(а):
Не только не перестали, но и постоянно модернизируют

А вообще, наверняка есть срок, после которого использовать боеприпасы нельзя или не рекомендуется? Если есть - то какой. Вопрос к знатокам.(с) :)
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
По боеприпасам к стрелковому оружию не знаю. Но знакомый служил на складах ГРАУ, так они постоянно обновляли пороха в артиллерийских боеприпасах, которые у них хранились.
 

Партизан

Активный участник
Сообщения
3.605
Адрес
Россия
Объясни как ухудшыл? Только по подробнее :grin: Только вот при ооочень компактных габаритах и малой очень отдаче всравнении с калашом у него ствол почти такой же и соответственно энергия пули с вытекающими.
Я зная что Барышев использовал не приципиально новый пинцип автоматики. Кстати Калашников тоже не более велосипеда изобрел. Все что есть в калаше было известно задолго до него. Просто нужно уметь грамотно соединять лучшее имеющееся и убирать плохое, а если надо свое добавлять.
Artemus написал(а):
А для бесшумки, скорость наоборот демаскирующий признак, и её всеми путями снижают.
:p может вообще к пуле парашут тогда привязать?Очень эффективно снижает, знаеш ли, даже на истрибителях используется :)
Про обкатку науки. По мере проектирования и испытаний новых типов техники выявляются определенные трудности и задачи, зачастую которых и не ждал, вырарбатываются методы их решения, эти решения проходят обкатку эксплуатацией, нарабатывается опыт ее использования. А когда подходит время остальной науке подтянуться на этот рубеж- база для этого уже подготовлена. Вот тебе и обкатка. Кстати с нежданной проблеммой столкнулись например при создании сверхзвуковых самолетов. При преодолении барьера скорости звука нос становился тяжолым и самолет в пике уходил или ваще на х... Тогда первопроходцы и чесали репу. выяснилось аэродинамическая картина сильно меняется (как непомню). Проблему нашли, решили, обкатали. Когда гражданская и прочая авиация подтянулись тропинка была уже протоптана.
Тоже самое с патронами. Развитие принципиально нового допустим снайперского патрона позволит использую теже решения создать точный автоматный, пистолетный, и пр. патрон. Правда при этом не будет использоваться весь комплекс методов, а только которые будет рационально применить. Кстати как по поводу использовать наработки по продлению максимальной скорости на крупноклиберках к патронам для бесшумок. Что разве плохо будет? Ну и подобное.
А-91М скачек вперед, но до финиша еще один скачек.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
Artemus написал(а):
По боеприпасам к стрелковому оружию не знаю.

А я вона что нашел. Правда это приказ Белорусского МО.

Расход ресурса для инженерных боеприпасов с неустановленными
сроками хранения в годах соответствует:
0% - при хранении до 5 лет;
0-20% - пропорционально при хранении от 5 до 20 лет;
20-60% - пропорционально при хранении от 21 до 30 лет;
60% - при хранении более 30 лет.
 
Сверху