Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?

[aerow]

Ужос, Ваш Валерий ПОТАПОВ ужасный хам...противно читать.
Горе разоблачитель.

+1
Да уж... сплошной понос словесный...
Осилил пару абзацев... впринцыпе логика этого ....... даже не интересна. Достаточно посмотреть на список источников.

 

[firestarter]

Кстати, кому интересно, у меня есть телесериал "Неизвестная война-Последний миф".Там Резун рассказывает о своей биографии и книгах,причем есть мнения многих зарубежных и отечественных историков и военных.Советую к просмотру .Могу,если надо выложить, там 18 серий общим весом 4гб.

 

[Redav]

Начинается очередная веселуха?

Точно? А то я читал что они свои архивы давным-давно открыли...

Подскажите источник Вашего знания.

Как понимаю после выложенных проверенных Вами документов форум станет самым популярным в Инете.

Я так понимаю Вы то уже всё выложенное в интернете проверили, и всё оказалось правдой...

Как же Вы с этим "Великим знанием" теперь жевёте то? Спать не мешает?

Зачем же так открыто увиливать от ответа. :grin: Скажите прямо, что идти в архивы лень, а уж тем паче платить денюжку за ксерокопии и выкладывать их всяким халявшикам тусующимся в Инете тем паче в лом.
Все выложенное в Инете не проверял и не собираюсь проверять. Мне хватает удовлетворения личного интереса по некоторым деталям, эпизодам...
Не занаю какое "Великое знание" подразумеваете, но сплю уже несколько лет вообщем-то спокойно...

Вернёмся к теме...
Я говорил не о "гуру", а об одном небезызвестном исследователе, если уж вам интересно, то вот что он пишет:

Принято считать, что легенду о неготовности Сталина к войне придумал Хрущев.
Против этого возражаю: легенда была придумана до Хрущева.
...

Как много слов, а фамилию так и не назвали. Просто приступ "девичьей скромност" у Вас, а ведь умеете "рыкнуть" и правду матку в глаза сказать и как заявляли не боитесь называть вещи своими именами.
Попробую предположить и за Вас назвать литературный псевдоним и фамилию "исследователя" (для меня он все же не исследователь).

Приведенный вами отрывок по всей видимости принадлежит Виктору Суворову известному так же как Владимир Резун.

Значит он для Вас в авторитете и Вы ему верите? Вопрос не случаен. Мне не хотелось бы тратить часть своего времени, дабы услышать в ответ, что Вы ему не верите... и всего лишь спровоцировали меня для поднятия посещаемости форума другими ризуноидами и их противниками. Так что определитесь, Вы вместе с этим "исследователем" ложите свою буйную голову на плаху в борьбе за истину или шутить изволите?

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Ужос, Ваш Валерий ПОТАПОВ ужасный хам...противно читать.
Горе разоблачитель.

Тоже относите себя к числу культурных людей, которых неуютно когда вруна называют врунои и Вас коробит от общепринятого в народе выражения пи*ор, т.к. больше по нутру стыдливо-трусливое "голубой", "нетрадиционной сексуальной ориентации"...

Чем Вам не понравился в части фактов и доводов ПОТАПОВ?

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Кстати, кому интересно, у меня есть телесериал "Неизвестная война-Последний миф".Там Резун рассказывает о своей биографии и книгах,причем есть мнения многих зарубежных и отечественных историков и военных.Советую к просмотру .Могу,если надо выложить, там 18 серий общим весом 4гб.

По Резуну на форуме есть отдельная тема, а здесь он нафиг нужен? Название темы посмотрите.

 

[firestarter]

Redav
"Ну и так далее, бла-бла-бла"- отличный довод!

Тоже относите себя к числу культурных людей, которых неуютно когда вруна называют врунои и Вас коробит от общепринятого в народе выражения пи*ор, т.к. больше по нутру стыдливо-трусливое "голубой", "нетрадиционной сексуальной ориентации"...

Этих выражений на улице и так хватает, не стоит их распространять.
Я думал что вы культурный человек, а оказались цензура
Советую почитать правила форума.....
Правила форума.
I. Рекомендации:
1. Ни при каких обстоятельствах не опускайтесь до банальных оскорблений и сообщений, способных высмеять собеседника в глазах остальных участников конференции. Помните простую истину - проявляя уважение к собеседнику, вы проявляете уважение к самому себе.
II. Запрещается:
1. Писать сообщения, оскорбляющие пользователей форума.
6. Использовать в сообщениях матерные слова, а также слова хр*ново, нахр*н и т.п..
8. Обсуждать участников конференции, а также их личные качества, если пользователь сам не выразил такое желание.
Политрук.

 

[Lavrenty]

А к тому времени, пока фрицы дойдут до Волги - они все сами перемерзнут.

А если без боя отступить за линию Архангельск-Казань-Астрахань, то и на СССР нападать не надо - задачи "Барбароссы" будут выполнены. И как это Сталин с Жуковым и Тимошенко до этого не додумались?!

 

[Lavrenty]

aerow
ГЕНЕРАЛ, на мой взгляд, Вы путаете причину и следствие. Историки с партбилетами 40 лет сочиняли парадную версию истории войны совсем не для того, чтобы сокрыть данные о подготовке СССР к нападению на Германию.
Их цель была иной. Нужно было, ценой любого вранья, избежать честного ответа на вопрос, КАК мы оказались за Волгой, имея такой перевес в количестве вооружения и боевой техники.
Советский "скелет в шкафу" - это не планы превентивного нападения на Германию, а вопиющая организационная слабость РККА перед лицом Вермахта. Именно это так стремились скрыть.
Правдивая история войны поставила бы крест на идеологических штампах о превосходстве социализма над капитализмом, об успехах социалистической индустриализации и коллективизации, о мудром руководстве военным строительством со стороны партии большевиков и.т.д.
Если задуматься, то версия Резуна - это точно такое же стремление уйти от ответа на данный вопрос.

Добавлено спустя 34 минуты 25 секунд:

Я думал что вы культурный человек, а оказались быдлом.
Советую почитать правила форума.....

firestarter
Это уже перебор. Сами бы их почитали. :x

 

[aerow]

Кстати, кому интересно, у меня есть телесериал "Неизвестная война-Последний миф".Там Резун рассказывает о своей биографии и книгах,причем есть мнения многих зарубежных и отечественных историков и военных.Советую к просмотру .Могу,если надо выложить, там 18 серий общим весом 4гб.

Выложи плиз... я так понимаю серии там метров по 200 - 250?
Есть эфтэпэшник просто, на 500мб, можно на него залить, если не трудно...
Я тебе попозже в личку адрес и пароль вышлю.

Redav, уличитель вы наш...

Подскажите источник Вашего знания.

... вы же первый объявили, что архивы англикосов закрыты, поэтому БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ, сначала ваш источник!

Зачем же так открыто увиливать от ответа. Скажите прямо, что идти в архивы лень, а уж тем паче платить денюжку за ксерокопии и выкладывать их всяким халявшикам тусующимся в Инете тем паче в лом.

Конечно "в лом", но надо будет - схожу, пока - не вижу смысла, ниже объясню почему.

Как много слов, а фамилию так и не назвали. Просто приступ "девичьей скромност" у Вас, а ведь умеете "рыкнуть" и правду матку в глаза сказать и как заявляли не боитесь называть вещи своими именами.
Попробую предположить и за Вас назвать литературный псевдоним и фамилию "исследователя" (для меня он все же не исследователь).

Причина сокрытия мной фамилии автора - банальна до смешного - так вы хотябы первый абзац прочли, а еслибы я сразу написал его псевдоним - этого бы не случилось...
Для меня например Исаев и его пересказатели - не исследователи (Валерий ПОТАПОВ в том числе), но это личное дело каждого.

Значит он для Вас в авторитете и Вы ему верите?

Не надо делать поспешных выводов, я верю лишь в очевидное, например:

И если мы хотим разобраться в вопросе готовности к войне, давайте сразу установим: абсолютная готовность недостижима. Ее нет и быть не может. Все познается в сравнении. Готовность — понятие относительное. Только в сравнении с противником мы можем что-то понять.

И никак иначе.

Вот ещё:

Сравним и ответим: были ли у Японии хоть какие-то шансы на победу?

Мой вывод: не было таких шансов.

Но если Япония не имела никаких шансов на победу, из этого вовсе не следует, что Япония не могла напасть.

Могла. И напала.

И вот:

Говорят, Сталин не мог напасть — перевооружение только началось. Но обратим внимание на состояние германских танковых войск. Там перевооружение машинами подобного класса еще не начиналось. Германия не имела ничего равного Т-34 и КВ. И если Сталин, который начал перевооружение, не мог напасть, то Гитлер, который до такой ступени развития еще не дошел, и подавно напасть не мог.
А в области артиллерии Красная Армия в 1941 году имела орудия, принятые на вооружение в 1938 — 1939 годах и выпущенные заводами в 1940 — 1941 годах. А германская артиллерия обходилась. пушками и гаубицами 1918, а то и 1913 года. И о перевооружении только мечтала.
Можно ли из этого Делать вывод, что Гитлер не мог напасть?
Кому же выгодно распространять мифы о сталинской "неготовности"?
Выгодно коммунистам. Любой преступник прикидывается дураком, когда его обвиняют в преступлении или в намерении совершить преступление, когда его припирают к стенке уликами.

Коммунистический режим совершил множество преступлений. Но странное дело: коммунисты никогда своих преступлений и ошибок не рекламировали, но скрывали их и прятали. Они скрывали масштабы истребления крестьянства, они никогда не открывали методов подавления крестьянских восстаний, они молчали о концлагерях и заложниках, они с пеной у рта отвергали обвинения в истреблении польских офицеров, они скрывали сведения о ядерных катастрофах, они не публиковали статистики преступлений, они засекретили сотни миллионов архивных дел.

Вот чему я верю... так понятно? Элементарной логике... и все эти ваши горе разоблачители во главе с "антисуворовым" просто шуты,
попытавшиеся отстоять комунистическую версию о неготовности СССР к войне. У них видимо свои на то причины (я предпологаю попытка отмыть родственников получавших учёные степени за этот бред), вам это зачем хотелось бы уточнить?

Lavrenty, интересная мысль, безусловно имеющая право на существование....
Сразу хочу спросить: вы лично, читали Суворова? или только его цитаты вырванные из книг упомянутыми выше "разоблачителями"?
Проблемма в том что они избегают опровержения очевидной логики, а цепляются к цифрам, дескать он неправильные цифры привёл - поэтому всё бред... это логика идиотов, согласны? Я предлагаю с выводами разобраться...
Вы утверждаете:

Их цель была иной. Нужно было, ценой любого вранья, избежать честного ответа на вопрос, КАК мы оказались за Волгой, имея такой перевес в количестве вооружения и боевой техники.
Советский "скелет в шкафу" - это не планы превентивного нападения на Германию, а вопиющая организационная слабость РККА перед лицом Вермахта. Именно это так стремились скрыть.
Правдивая история войны поставила бы крест на идеологических штампах о превосходстве социализма над капитализмом, об успехах социалистической индустриализации и коллективизации, о мудром руководстве военным строительством со стороны партии большевиков и.т.д.

т.е. у нас было достаточно оружия, но мы сами были (или наши руководители) ПРИДУРКАМИ, и не могли противостоять умным СВЕРХЧЕЛОВЕКАМ - немцам? Я правильно вас понял?
На мой взгляд причина поражения 41 года всё же в другом...

 

[Политрук]

firestarter, Вам предупреждение! Настоятельно советую обратиться к правилам форума!

 

[firestarter]

Согласен, прошу прощения у пользователей форума.

 

[Lavrenty]

Lavrenty, интересная мысль, безусловно имеющая право на существование....
Сразу хочу спросить: вы лично, читали Суворова? или только его цитаты вырванные из книг упомянутыми выше "разоблачителями"?
Проблемма в том что они избегают опровержения очевидной логики, а цепляются к цифрам, дескать он неправильные цифры привёл - поэтому всё бред... это логика идиотов, согласны? Я предлагаю с выводами разобраться...
Вы утверждаете:

Поддерживаю. Давайте разбираться с выводами.
ГЕНЕРАЛ, знайте что мне нравится у того же Исаева и категорически не нравится у Суворова..? Исаев предостерегает от использования бытовой логики в освещении такого сложного вопроса как готовность или неготовность страны к войне.
Я читал Суворова и неплохо представляю себе все сильные и слабые стороны его доказательной базы. "Ледокол" прост для восприятия и в этом его главная сила. Я впервые читал его в 12-летнем возрасте и ПОВЕРИЛ, потому что мне в доступной форме показали общую картину состояния армии и страны накануне войны. Эта простота и доступность изложения подкупают. А главное, в итоге, читатель получает цельную "картину мира".

Резун бил и попал в цель. Это тонкий психологический расчет. Посмотрите хотя бы наш форум. Любые сомнения в достоинствах нашей боевой техники или уверенность в превосходстве техники западной у многих Форумчан вызывает отторжение. И это нормальная психологическая реакция. Из-за сидящего глубоко в подсознании чувства уязвленной национальной гордости, многим сложно признать саму мысль о материальном, технологическом или культурном превосходстве Запада над Россией. Резун смог объяснить "1941 год" и одновременно избежать этого. По-сути - это советская пропаганда наоборот. Идеологический отдел ЦК на протяжении 40 лет не жалел сил, чтобы доказать то, чего на самом деле не было: 1) Превосходство уровня советских военных технологий в 1930-е гг. 2) Огромные экономические успехи СССР. 3) Превосходство советского подхода в военном строительстве. 4) Превосходство "революционной" Красной Армии, оторванной от военной традиции собственной страны и пропитанной нежиснеспособной коммунистической идеологией, над германским Вермахтом с его, в массе своей, аполитичным офицерским корпусом, стержнем корпоративной этики которого являлся военный профессионализм.
Главная мысль Суворова, в принципе, проста - катастрофа произошла, потому что нас опередили и не дали напасть первыми. Если бы мы успели начать "Грозу", то немцам бы пришлось туго. Только это попытка выдать желаемое за действительное. При огромном превосходстве немецкой армии по параметрам боевой эффективности - это бы нам пришлось туго.

Выводы Суворова также далеки от истины, как и штампы советской пропаганды. Вопросы, которые поднимает Резун, на самом деле оказываются гораздо сложнее, чем это кажется на первый взгляд. Для их понимания мало бытовой логики и здравого смысла. Нужно знание истории русской армии, нужно знание истории советского общества и тех процессов, которые внутри него происходили, нужна эрудиция в общих вопросах стратегии и оперативного искусства, а это требует прочтения очень и очень больших объемов литературы - время и силы на это есть далеко не у всех. Слабость нашей ОФИЦИАЛЬНОЙ науки в том, что она не дала внятного объяснения тем вопросам, которые мы здесь поднимаем. Я считаю, что Суворов - это закономерная реакция на 40 лет белиберды, которую нам рассказывали о нашем прошлом.

О военных возможностях нашей и любой другой страны нельзя судить дилетантски. Нужна сравнительная оценка боеспособности родов войск, нужно понимание различий подходов к военному строительству в СССР и Германии. Лично у меня вызывают несогласие размышления Исаева над проблемами "большой стратегии", но в вопросах "оператики" на сегодняшний день ему равных нет. Он на конкретных примерах смог показать КАК и ПОЧЕМУ немцы нас громили и почему, в итоге, победа все же осталась за нами.

т.е. у нас было достаточно оружия, но мы сами были (или наши руководители) ПРИДУРКАМИ, и не могли противостоять умным СВЕРХЧЕЛОВЕКАМ - немцам? Я правильно вас понял?
На мой взгляд причина поражения 41 года всё же в другом...

Вы меня поняли неправильно. Умный Резун знал, что миллионы людей будут думать именно в таком ключе. Кому приятно считать придурками себя и свой народ... Но, чтобы объективно ответить на вопрос почему произошел 1941 г. и не объявлять при этом себя дураками, нужно знать больше, чем Владимир Богданович, а это не так просто.

За военными успехами Рейха стояла непревзойденная эффективность германской армии, экономическая и технологическая мощь Германии, грубейшие ошибки советского политического руководства накануне войны, позволившие достичь Вермахту оперативной внезапности нападения. Но это не значит, что страной и армией в СССР руководили болваны - всем свойственно допускать просчеты.
Немцы совсем не сверхчеловеки: они тоже допускали много ошибок на оперативном и, еще более, на стратегическом уровне. Но в умении эффективно вести современную маневренную войну они были выше нас, равно как французов, англичан и американцев. Такова реальность. Но наши предки сумели им противостоять и победить.

 

[Redav]

"Ну и так далее, бла-бла-бла"- отличный довод!

Вы ни чего не попутали? Напомню Ваше заявление...

Ужос, Ваш Валерий ПОТАПОВ ужасный хам...противно читать.
Горе разоблачитель.

А теперь свой вопрос. Чем Вам не понравился в части фактов и доводов ПОТАПОВ?

Обратите внимание - это вопрос, а не довод. Если у Вас нет на него ответа и Вы не в состоянии объяснить почему отвергаете факты и доводы приводимые ПОТАПОВЫМ, то так и скажите. Зачем начинать запутайку... Отторжение ради отторжения не аргумент.

 

[Политрук]

Владимир Грызун (Грызун - это коллективный псевдоним ярославских историков А.М.Лоханина и М.Б.Нуждина) "Как Виктор Суворов сочинял историю".
http://www.litportal.ru/index.html?a=2485&t=12047

Январь 1935 г. Гитлер присоединил к Германии Саарскую область.
7 марта 1936 г. Германия оккупировала Рейнскую демилитаризованную зону.
18 июня 1936 г. Начало гражданской войны в Испании. По сути здесь проходили первые сражения с набиравшим силу фашизмом.
12 марта 1938 г. Германия присоединила Австрию.
23 сентября 1938 г. Согласно Мюнхенскому соглашению Гитлер получил Судеты
2 марта 1939 г. Германия отторгла от Литвы Клайпеду.

Это к тому, кто начал Вторую Мировую войну.
http://www.kackad.com/article.asp?article=947

 

[Redav]

...

Redav, уличитель вы наш...

Не ваш... :? :grin:
Ряженых и врунов - изобличать и ловить получается не только на этом форуме.

Конечно "в лом", но надо будет - схожу, пока - не вижу смысла, ниже объясню почему.

Классно... в архиве не были, с документами не работали, но уверенны, что в них все "самые главные доказательства" уничтожили.

Причина сокрытия мной фамилии автора - банальна до смешного - так вы хотябы первый абзац прочли, а еслибы я сразу написал его псевдоним - этого бы не случилось...

Опять увиливаете от ответа.
Не надо меня уговаривать прочитать вашего "исследователя". Надеетесь, если один абзац его творчества прочитаю, то сразу "обрету его веру"?
Вас же конкретно сросил. Вы готовы свою голову "на плаху положить" - верите своему "исследователю"?
Мне достаточно и того, что ВЫ выложили из его творчества. Только шепните и от всей этой "логики" и "фактов" этого "исследователя" "пух и перья полетят в разные стороны"...

Значит он для Вас в авторитете и Вы ему верите?

Не надо делать поспешных выводов, я верю лишь в очевидное, ...

Поспешные выводы не делаю. Не шутите? :x

 

[aerow]

Поддерживаю. Давайте разбираться с выводами.
ГЕНЕРАЛ, знайте что мне нравится у того же Исаева и категорически не нравится у Суворова..? Исаев предостерегает от использования бытовой логики в освещении такого сложного вопроса как готовность или неготовность страны к войне.

Во первых я такой же генерал, как вы мл.сержант, во вторых про логику Исаева я уже высказывался ранее, точнее про её отсутствие. Это его умение говорить много, ничего не говоря которому учили в высших партийных школах, в обычных школах (общеобразовательных) всегда называлось демагогией, в наше время это называют флудом.

Я читал Суворова и неплохо представляю себе все сильные и слабые стороны его доказательной базы. "Ледокол" прост для восприятия и в этом его главная сила. Я впервые читал его в 12-летнем возрасте и ПОВЕРИЛ, потому что мне в доступной форме показали общую картину состояния армии и страны накануне войны. Эта простота и доступность изложения подкупают. А главное, в итоге, читатель получает цельную "картину мира".

Мне как раз сие творение не понравилось, там основная мысль – Сталин «воспитывал» и «откармливал» Гитлера, для того чтобы тот захватил европу, а потом красная армия – освободительница пошла в поход и освободила угнетённых товарищей от рабства… слишком спорно, хотя имеет право на существование, особенно если посмотреть на события 1945 – так и получилось, если смотреть на это из Советского Союза… Вот только освобождённые народы как-то не особенно этому рады были, как выясняется…

Резун бил и попал в цель. Это тонкий психологический расчет. Посмотрите хотя бы наш форум. Любые сомнения в достоинствах нашей боевой техники или уверенность в превосходстве техники западной у многих Форумчан вызывает отторжение. И это нормальная психологическая реакция. Из-за сидящего глубоко в подсознании чувства уязвленной национальной гордости, многим сложно признать саму мысль о материальном, технологическом или культурном превосходстве Запада над Россией. Резун смог объяснить "1941 год" и одновременно избежать этого. По-сути - это советская пропаганда наоборот. Идеологический отдел ЦК на протяжении 40 лет не жалел сил, чтобы доказать то, чего на самом деле не было: 1) Превосходство уровня советских военных технологий в 1930-е гг. 2) Огромные экономические успехи СССР. 3) Превосходство советского подхода в военном строительстве. 4) Превосходство "революционной" Красной Армии, оторванной от военной традиции собственной страны и пропитанной нежиснеспособной коммунистической идеологией, над германским Вермахтом с его, в массе своей, аполитичным офицерским корпусом, стержнем корпоративной этики которого являлся военный профессионализм.

Резун подтолкнул людей к попытке осмыслить, не переписать и перевернуть, как многие на форуме и в прессе заявляют, а именно осмыслить те события… И Исаева которого мы не будь Суворова никогда бы не узнали – тоже разбудил Резун, и именно благодаря ему он стал «известным историком», хотя я его таковым не считаю. Исаев лишь изложил свою версию тех событий, но согласитесь глупо на него ссылаться и считать истиной в первой инстанции? Он обыкновенный человек, у которого есть свой взгляд, а не господь бог, и ему так же как и всем свойственно ошибаться. И не стоит думать, что всё было именно так, как он рассказывает, я ещё раз повторяю: свои труды он писал взяв за основу Резуна и попытавшись его опровергнуть, удалось ему или нет – отдельная тема, но человек завоевавший популярность тем что объеденил вокруг себя людей не способных думать самостоятельно… у меня никаких положительных эмоций не вызывает… Это (как он сам говорит) поп-история, по аналогии с эстрадной попсой, с её фанерой и плагиатом…

Главная мысль Суворова, в принципе, проста - катастрофа произошла, потому что нас опередили и не дали напасть первыми. Если бы мы успели начать "Грозу", то немцам бы пришлось туго. Только это попытка выдать желаемое за действительное. При огромном превосходстве немецкой армии по параметрам боевой эффективности - это бы нам пришлось туго.

Безусловно, но стратегическая инициатива была бы у нас, благодаря внезапности и господству (возможно) в воздухе.

Выводы Суворова также далеки от истины, как и штампы советской пропаганды. Вопросы, которые поднимает Резун, на самом деле оказываются гораздо сложнее, чем это кажется на первый взгляд. Для их понимания мало бытовой логики и здравого смысла. Нужно знание истории русской армии, нужно знание истории советского общества и тех процессов, которые внутри него происходили, нужна эрудиция в общих вопросах стратегии и оперативного искусства, а это требует прочтения очень и очень больших объемов литературы - время и силы на это есть далеко не у всех. Слабость нашей ОФИЦИАЛЬНОЙ науки в том, что она не дала внятного объяснения тем вопросам, которые мы здесь поднимаем. Я считаю, что Суворов - это закономерная реакция на 40 лет белиберды, которую нам рассказывали о нашем прошлом.

Насчёт слабости науки – это вы зря… Вопросы эти умышленно не поднимались. А ещё была цензура, цензура очень жёсткая, поэтому он и вытаскивал «из контекста» то что эта самая цензура проморгала… И вот в этом его теперь и пытаются обвинить умники, родившиеся после прихода к власти М.С. Горбачёва и пытающиеся тут нас убедить что никто дескать ничё не запрещал и все книжки о войне – святая правда, так всё и было…

О военных возможностях нашей и любой другой страны нельзя судить дилетантски. Нужна сравнительная оценка боеспособности родов войск, нужно понимание различий подходов к военному строительству в СССР и Германии. Лично у меня вызывают несогласие размышления Исаева над проблемами "большой стратегии", но в вопросах "оператики" на сегодняшний день ему равных нет. Он на конкретных примерах смог показать КАК и ПОЧЕМУ немцы нас громили и почему, в итоге, победа все же осталась за нами.

Ну так давайте и рассмотрим эти примеры… конкретные…
А победа за нами – по любому была бы.

Вы меня поняли неправильно. Умный Резун знал, что миллионы людей будут думать именно в таком ключе. Кому приятно считать придурками себя и свой народ... Но, чтобы объективно ответить на вопрос почему произошел 1941 г. и не объявлять при этом себя дураками, нужно знать больше, чем Владимир Богданович, а это не так просто.

На психологических ходах всё строится, его противники например начинают с того что он сволочь и предатель, и тем самым располагают к себе читателя. Он конечно сволочь и нет ему прощенья, но когда на этом играть пытаются – читать противно.

За военными успехами Рейха стояла непревзойденная эффективность германской армии, экономическая и технологическая мощь Германии, грубейшие ошибки советского политического руководства накануне войны, позволившие достичь Вермахту оперативной внезапности нападения. Но это не значит, что страной и армией в СССР руководили болваны - всем свойственно допускать просчеты.
Немцы совсем не сверхчеловеки: они тоже допускали много ошибок на оперативном и, еще более, на стратегическом уровне. Но в умении эффективно вести современную маневренную войну они были выше нас, равно как французов, англичан и американцев. Такова реальность. Но наши предки сумели им противостоять и победить.

Им сильно помогла внезапность, с её помощью вся регулярная, подготовленная армия была уничтожена в короткий срок, а воевали мужики наши не хуже немцев, просто в управлении войсками чёто случилось и вариантов тут не один, а несколько…
ИМХО: если бы мы их упредили – Вторая мировая закончилась бы в 42 году – максимум.
Redav, может хватит понтов? Есть мнение? выскажитесь!
Чё вы как урка тут всех на слове ловить пытаетесь? Нарыли чёто интереснонеопровержимое? Так милости просим - поделитесь! Я УЖЕ ответил на ваш вопрос, даже привёл цитаты в которые я - верю! Читать в лом?

 

[Lavrenty]

Во первых я такой же генерал, как вы мл.сержант, во вторых про логику Исаева я уже высказывался ранее, точнее про её отсутствие. Это его умение говорить много, ничего не говоря которому учили в высших партийных школах, в обычных школах (общеобразовательных) всегда называлось демагогией, в наше время это называют флудом.

Я так не думаю, но своего мнения навязывать никому не собираюсь...

Резун подтолкнул людей к попытке осмыслить, не переписать и перевернуть, как многие на форуме и в прессе заявляют, а именно осмыслить те события… И Исаева которого мы не будь Суворова никогда бы не узнали – тоже разбудил Резун, и именно благодаря ему он стал «известным историком», хотя я его таковым не считаю. Исаев лишь изложил свою версию тех событий, но согласитесь глупо на него ссылаться и считать истиной в первой инстанции? Он обыкновенный человек, у которого есть свой взгляд, а не господь бог, и ему так же как и всем свойственно ошибаться. И не стоит думать, что всё было именно так, как он рассказывает, я ещё раз повторяю: свои труды он писал взяв за основу Резуна и попытавшись его опровергнуть, удалось ему или нет – отдельная тема, но человек завоевавший популярность тем что объеденил вокруг себя людей не способных думать самостоятельно… у меня никаких положительных эмоций не вызывает… Это (как он сам говорит) поп-история, по аналогии с эстрадной попсой, с её фанерой и плагиатом…

aerow, вместо фруктового салата из Суворова, "Антисуворова", и.т.п., я бы тоже предпочел общую историю войны, написанную на основании всех новых документов, выявленных за последние 15-20 лет. Но такой многотомной исследовательской работы в ближайшее время пока не предвидится. Поэтому приходится довольствоваться тем, что есть. Исаев лично мне интересен не как обличитель Резуна, а как исследователь, умеющий внятно разбирать сражения на уровне оперативного исскуства. У него это действительно хорошо получается, но если появится книга, в которой любой другой автор сделает это лучше, я с готовностью изменю свое мнение.

Мне как раз сие творение не понравилось, там основная мысль – Сталин «воспитывал» и «откармливал» Гитлера, для того чтобы тот захватил европу, а потом красная армия – освободительница пошла в поход и освободила угнетённых товарищей от рабства… слишком спорно, хотя имеет право на существование, особенно если посмотреть на события 1945 – так и получилось, если смотреть на это из Советского Союза… Вот только освобождённые народы как-то не особенно этому рады были, как выясняется…

"Ледокол" - эту вульгарное использование дедуктивного метода Шерлока Холмса, когда из общих положений делаются конкретные выводы применительно к конкретной ситуации. Сталин превратил СССР в огромный военный лагерь, наша страна целенаправленно готовилась к войне, но из этого еще не следует, что Сталиным накануне войны было принято принципиальное решение напасть на Германию.
Что касается освобожденных народов, то они вели себя по-разному. Болгары и чехи были благодарны, поляки нас ненавидели, немцев, венгров и румын вообще никто не спрашивал. Политической господство СССР в восточной Европе было закономерным следствием начала холодной войны. Американцы убрали левые правительства в Италии и Франции, мы избавились от прозападных политических сил в Польше и Чехословакии.

На психологических ходах всё строится, его противники например начинают с того что он сволочь и предатель, и тем самым располагают к себе читателя. Он конечно сволочь и нет ему прощенья, но когда на этом играть пытаются – читать противно.

В этом случае меня куда больше интересует учение, чем его автор. Претензии к теории...

Им сильно помогла внезапность, с её помощью вся регулярная, подготовленная армия была уничтожена в короткий срок, а воевали мужики наши не хуже немцев, просто в управлении войсками чёто случилось и вариантов тут не один, а несколько…
ИМХО: если бы мы их упредили – Вторая мировая закончилась бы в 42 году – максимум.

Вот с этого и надо начинать, если мы хотим говорить конкретно. Именно на эти вопросы требуется искать ответы. Каковы были наши шансы упредить немцев в стратегическом развертывании? - Четкого ответа нет - но я сильно сомневаюсь в реальности такой возможности.

Что из себя представляла РККА накануне войны. Каковы были ее слабые стороны, которые так затрудняли борьбу с противником? - давайте разбираться. Вы констатируйте проблемы с оперативным и тактическим управлением войсками. Согласен. Но что на практике представлял из себя этот кризис? Готов с интересом выслушать любую точку зрения, если она будет доказана...

 

[Политрук]

Почитал "Беру свои слова обратно" В. Б. Резуна. (Донецк, Сталкер, 2006, 491, [c].)
Закладывал закладочки, потом посмотрел, что получилось.
стр. 45:

Германия была совершенно неготова к войне. Эта неготовность выражалась прежде всего в том, что Гитлер и его окружение не понимали самых простых вещей. Они не знали, кто им враг, а кто союзник. Они не понимали, кого нужно бить. Потому гвоздили по кому ни попадя. Прежде всего по своим союзникам: народам Украины, России, Белоруссии.

Извините, это уже слишком.

стр. 62:

Для того чтобы вести народы по пути глупости и преступлений, коммунистам требуется знамя. Им нужен идеал. Таким идеалом для них может быть либо тот, кто воплотить свои людоедские идеи на практике не сумел, вроде Маркса, либо некое безликое образование.

стр. 45:

Коммунизм не может жить без культа. Развенчав культ Сталина, Коммунистическая партия осталась без знамени.

Так Сталин кто - безликое образование, или тот, кто не воплотил свои людоедские идеи?
стр. 72:

Своё поражение во Второй мировой войне коммунисты объявили чуть ли не победой. ... В результате "великой победы" Советский Союз скатился на уровень самых отсталых стран мира и в конечном итоге рухнул и рассыпался.

Резун выходит на новые горизонты!!! Поражение во Второй мировой! Наверное, СССР в 1945-м прекратил своё существование, а Сталин и др. покончили с собой?
А после Великой Отечественной СССР разваливался дольше, чем до неё?! И все послевоенные достижения - это всё на уровне Нигерии, Руанды и Сомали?

стр. 118:

А если серьёзно, то мы - единственный в мире народ, который совершенно не помнит Вторую мировую войну и ничего о ней не знает. Мы единственные, кого война совершенно не тронула и не взволновала.

Это заявление я могу понять, только если Резун считает себя англичанином. Если всё-таки русским - хотя бы этот форум тому опровержение.
стр 219:

Краса и гордость 10-й армии - 6-й механизированный корпус. В его составе - 1021 танк, 229 бронеавтомобилей, в том числе 127 тяжёлых пушечных БА-10, 163 миномёта, 76 гаубиц калибром 122-152 мм, 24 полевых, 36 противотанковых и 36 зенитных пушек.

и там же:

И даже не так: 6-й мехкорпус 10-й армии по своей мощи превосходил все танковые войска всех стран мира, вместе взятых.

Ври, да не завирайся.

стр. 270:

Один критик о "Ледоколе": это на уровне анекдота. Спорить не буду.

Вот мнение самого автора о "Ледоколе".

стр. 296:

В 1932 году коммунисты преднамеренно устроили голод, прежде всего на земле Украины, и убили голодом новые миллионы.

Хоть бы доказательства какие-нибудь придумал...

Но это в частности. А в общем, как-то нескладно написано. Сначала Резун уверяет, что "Воспоминания и размышления" написаны всем кто угодно, кроме самого Жукова. А потом высмеивает и ругает его же за то, что написано в этих мемуарах (не Жуковым!!!). Нелогично как-то.
Интересна манера писания этой книги. Резун ругает Жукова со всех сторон. Сперва высмеивает Жукова как дегенерата, а потом, рассматривая его поступки уже с другой стороны, выставляет его преступником.
Общее впечатление от этой книги - для Резуна не важна тема того, о чём он пишет. Лишь бы обос**ть СССР, на который, он, по-видимому, в обиде.
Кстати, интересно, а он сам пишет свои книги, или ему англичане уже дают готовый материал?

 

[танкист]

Я думую что он пишит правду , я читал книгу ЛЕДОКОЛ и это больше всего похоже на правду , тем более он бывший разведчик , а как вы думаете почему он бежал из СССР , потомучто его приговорили к смертной казни , а вы думаете его просто так приговорили к смертной казни ?потомучто он говорил правду которая не нравилась советским властям .

 

[Reflected sound]

Я думую что он пишит правду , я читал книгу ЛЕДОКОЛ и это больше всего похоже на правду

Ключевое слово я выделил
С точки зрения человека , не изучавшего историю глубже учебника средней школы ( скуренного на половину в туалете ) , действительно похоже на правду .

тем более он бывший разведчик

А это какое имеет отношение к истории ?

а как вы думаете почему он бежал из СССР , потомучто его приговорили к смертной казни , а вы думаете его просто так приговорили к смертной казни ?потомучто он говорил правду которая не нравилась советским властям .

Так Вы хронологию событий не путайте !!!
Он сначала сбежал ( предал ) , так как был завербован и раскрыт .
Затем приговорён к смерти ( с его слов , насколько я знаю в СССР заочно к вышке не приговаривают ) .
И только уже на берегах Туманного Альбиона он начал отрабатывать фунты стерлингов , поливая помоями страну из которой трусливо сбежал .

Вы не находите , что в такой трактовке его творчество выглядит совсем в ином свете ?

 

[dik]

Я думую что он пишит правду , я читал книгу ЛЕДОКОЛ и это больше всего похоже на правду

Действительно, похоже. Но это только до тех пор, пока не начнешь интересоваться темой. Оказывается, это не более чем врранье.

Я когда прочитал "Самоубийство" лет десять назад, тоже подумал: "вот она, блин, истина"...

тем более он бывший разведчик

А это какое имеет значение?

а как вы думаете почему он бежал из СССР

Не знаю. Скорее всего денег ему пообещали (и дали)

потомучто его приговорили к смертной казни

Так приговорили то как раз за то, что бежал.

а вы думаете его просто так приговорили к смертной казни ?

Нет, конечно. За измену Родине. Это во первых. А во вторых - похоже, что никто его к смертной казни не приговаривал.

потомучто он говорил правду которая не нравилась советским властям

Покуда он работал в разведке, молчал как рыба.

 

[Политрук]

танкист, в моём предыдущем посте слова самого Резуна о "Ледоколе".

потомучто он говорил правду которая не нравилась советским властям .

Потому что он обгаживал СССР и его историю, что понравиться советским властям, естественно, не могло.
Кстати, почитайте ссылку. http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... Itemid=108