Украина: Хмельниччина, Руина, Мазепа, гибель Сичи

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Кысиль, 8 авг 2011.

  1. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Где вы возьмете боевых коней на 200.000 орду бывших крестьян, вступивших в войско гетмана?! Конь огромных денег стоил. Вот и бились пешим строем.
     
  2. zdobin

    zdobin Новый участник

    Регистрация:
    03.01.09
    Сообщения:
    4.878
    Симпатии:
    5
    Адрес:
    Украина, Privilegiatum oppidum Ungvar
    Lavrenty, я не говорил о количестве, я говорю о качестве. Качество козаков-конников было ниже чем пеших воинов.
     
  3. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Никто о голодранцах в шароварах не говорит. Дело в том, что кавалерия - это особый род войск, требующий особой подготовки и снаряжения. Казаки могли и верхом ездить, и стрелять на скаку, и эффектно джигитовать, и смело идти в бой верхом. Но в условиях стихийности их военной организации говорить о возможности подготовки эффективного кавалерийского резерва как особой части войска не приходится.
     
  4. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Хуже чем КТО?

    Запорожец хуже наемного драгуна? Реестровый хуже легкоконника? Козацкий сотник - слабее/трусливее гусарского ротмистра?

    Боплан, конечно, дядька уважаемый. Однако не настолько, чтобы принимать каждую его фразу как абсолют.

    Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

    Это побрехеньки.

    Вот реальность:

    http://swordmaster.org/2010/10/05/b...da-reestrovye-kazaki-bogdana-hmelnickogo.html
     
  5. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.871
    Симпатии:
    14.008
    Адрес:
    Москва
    Получается парадокс. По описанию реестровый казак был на одном уровне с польским шляхтичем и московским дворянином (все трое - полностью вооружены за свой счет и ведут за собой несколько подчиненных). Но и поляк, и московит в обычных условиях сражаются в конном строю (т.н. "поместная конница"). Почему же для казака такое исключение???
     
  6. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    А сколько процентов "довоенных" реестровиков было в войске Богдана?! У него крестьянская армия, набранная либо просто из землепашцев, либо из тех, кого формально перевели в реестр.
     
  7. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    35.871
    Симпатии:
    14.008
    Адрес:
    Москва
    Если учесть, что на 1637г. Реестр был всего 6000, то вряд ли больше...
     
  8. Setrac

    Setrac Участник

    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Кавалерия регулярной армии может и превосходила казаков, но иррегулярное дворянское ополчение ничем не было лучше.
     
  9. Волкодлак

    Волкодлак Новый участник

    Регистрация:
    08.11.11
    Сообщения:
    4
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Кубань
    Я сам из древнего казачьего рода и историю украинского казачества впитывал из всех доступных мне источников. Увазаемый Кысиль, как это не обидно для национального самосознания, но казачество вообще - это сброд, шайка разбойников, уклонистов и беглецов от правосудия. Так они начали свою историю, так ее продвигали и так ее и закончили (Сичь Петлюры я имею в виду). Вера для запорожцев не имела принципиального значения, так что есаул Рабинович - это оттуда. А знаменитые прозвища: Непыйвода, Сердюк и т.п. это как теперь клички преступников - называясь ими на Сечи и в походах можно было избежать выдачи по судебному приказу короля, так как приказ оформлялся на лицо имеющее другую фамилию, а узнать кто как называется на Сечи - тут надо МУР создавать :-D . И в восстании Хмельницкого, все сначала было так же: обидели героя-артиллериста 30-летней войны староста со-товарищи, король намекнул, что "крышей" не будет (а ведь за ту войну хвалил, зараза, покровительство обещал). Не имел Хмель, герба Абданк, права участвовать в сеймах, не пользовался казачина покровительством магнатов. Во и припомнил он что он во-первых шляхтич (т.е. де-юре имеет право с оружием в руках не подчиняться королю - как назывался термин я запамятовал), во вторых доверенное лицо короля (на Сечи имеет вес), в-третьих король сам сказал "А, что, разве нет у тебя сабли?". Старшину он купил возможностью на законных основаниях побунтовать-пограбить (наших обижают), козаков - увеличением реестра, поднепровье - речами о защите исконной веры православной. При этом шляхтич Хмельницкий думал добиться максимум только первой цели - получить откупной за нанесенный моральный и материальный ущерб, плюс показать королю что магнаты Вишневецкие, Потоцкие не так уж и сильны (королю ну очень нужно было утвердить порядок наследования без этих выборов шляхты - там надо было партии подкупать уступками - весь труд по укреплению власти псу под хвост). Но случилось то чего он не предвидел - народу эта буча понравилась. Пришлось заниматься административным устройством Гетьманщины - а оно ему надо? Гетьман Сечи это не то же что и гетьман польный, или упаси бог коронный. Замирять полковников, поддерживать подобие дисциплины в войске (казак только в войне подчинялся строгим правилам, а в ее отсутствие - воля вольная), необходимость возвращения в ярмо крестьян (особенно меня впечатлило приписывание "жинок" к полкам - крестьян такое общинное использование жен и дочерей так умилило, что они ломанули толпами в пределы Польши и Московии). Можно поднять большую толпу народа для грабежа, но для ведения войны нужна экономическая база - поляки ее не дадут, в городах Магдебургское право (т.е. им и на короля и на магнатов и на казаков плевать - они сами и политическая и экономическая сила). Поддержку можно найти только у соседей. Русские как всегда отделались лозунгом "вы в наших сердцах и мыслях" (им и без того проблем хватало), пришлось назвать "отцом родным и господином" крымского хана. Призвание татарской конницы убивало двух зайцев - давало боеспособную конницу, поднимало престиж гетмана (выборы могли быть проведены в любое время - а там и до выдачи поляком недалече). О свойствах конницы татар рассуждать не берусь, но вот ее функция была понятна - смотреть чтоб гетман не передумал и не отказался от тех обещаний, что он дал хану. Переяславская рада была очень выгодна гетману - она втягивала Россию в польско-казацкий междусобойчик, при этом казаков ничего особо не связывало. Но вот незадача - русские оказались такими свиньями - клятву о вассалитете приняли буквально и начали распространять свою юрисдикцию на вновь обретенные территории. При этом Сечь уже от войны почти отмежевалась (как был притон, так и остался - а притоны не воюют) и Хмелю - гетману непойми кого, правителю непойми чего, сразу стало необходимо определиться со статусом. Территорию он отвоевал, пожизненное правление выбил, а вот как дальше? Вот и кидало его по кругу, вот и старался и трон валашский прихватить и через голову хана крымского с Портой о вассалитете договориться. При этом никакого народа в планах ни у него ни у его (именно его страшин - даже Богун ушел в ВКЛ и был там полковником) старшины не было. Было желание стать полноправной шляхтой ("ну как при панской Польши"). Но к их несчастью, то что было расчитано на быдло, стало идеей большинства. Православие никто защищать не собирался (во всех договорах Хмеля об этом такие жалкие строки, что всем ясно - это не главное), но идея ушла в массы, пропаганда (истории о жидах взявших храмы в аренду до сих пор живут) дала всходы. Реакция поляков, усиливших гонения на православие, как идентификацию бунтовщиков, полностью исключала возможность вернуться к былому. Вот когда родилось деление на "украинцев" и всех остальных. Именно эта недошляхта всячески поддерживала отмежевание от московии - вдруг поляки одумаются, а от поляков люди отмежевывались сами. Всякие там конструкции триединства и т.п. это мечты - поляки получили повод официально изничтожать русинов, православие - кто православный, кто плохо говорит по польски, кто не придерживается польских обычаев - бунтовщик, пособник гетманьщины и вообще сволочь последняя. ВКЛ не только в отношении магнатов и верхушки панства, но и до самых низов стремительно ополячивалось, открещивалось от братьев по крови (белорусы, как и украинцы отдельным народом никогда не были, но линии раздела провели тогда). Возникновение "Украйны" - окраинной, пограничной, ничейной (власть кучи полковников государством не назовешь) земли ускорило падение позиций русинов в польше, исключило диалог Московского царства и Польши и надолго стало той занозой в з..це, которая не давала забыть былые обиды.
    Горестно и жутко - но такова правда о моих предках. Сколько бы потом они не завоевывали покубанье и причерноморье, историю не изменить. Я их не осуждаю, но и не превозношу - мир стал таким каков он есть, именно из-за того что все было так как оно было. Но я уважаю своих предков именно потому, что они были. А вот гордиться - простите, это слишком громкое слово. Все мы гордимся своими родителями за их отдельные поступки и дела, и не навидим по тем же основаниям. Если мы будем воспитывать в детях гордость за нацию - значит мы будем им врать, скрывая неприглядные стороны. Мы должны уважать свою историю и знать ее, что бы ответить на вопрос, за что именно они достойны уважения. Согласитесь Гитлером нельзя гордиться, но уважать его как организатора - можно. Так что дорогой пан Кысиль, если Вы хотите гордиться украинским народом - то знайте, гордиться можно только отдельными поступками отдельных его представителей (Шевченко, Украинка и т.п.), а казачеством, панством - этим гордиться нельзя (все равно что гордиться шрамом от аппендикса - не у всех он есть, но ведь каждый мог его получить при определенных обстоятельствах).
     
  10. Slovak

    Slovak Активный участник

    Регистрация:
    13.08.08
    Сообщения:
    7.946
    Симпатии:
    2.161
    Адрес:
    Литва
    Волкодлак
    Вас тяжело читать. Текст хоть как то разбивайте на абзатцы.

    С последним абзатцем полностью согласен.
     
  11. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    37.049
    Симпатии:
    16.792
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Рокошь, насколько я помню.
     
  12. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.033
    Симпатии:
    841
    Адрес:
    Минск
    Естественно не было, там правили Гедеминовичи.
     
  13. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.033
    Симпатии:
    841
    Адрес:
    Минск
    В государстве просто сменилась династия, все государственные институты остались теми же.
    С Литвой по другому, это изначально дикая и воинственная группа племен, которая на протяжении долгого времени кошмарила княжества северо-запада Древней Руси, со временем организовалась в ВКЛ. После монгольского нашествия, когда древнерусские княжества лежали в руинах, они прибрали к себе значительную их часть - весь запад и юг Руси и стали называться Великое Княжество Литовское Русское Жемайтское и иных и правили там со своей династией и порядками. В то время русская государственность сохранилась только лишь на северо-востоке Руси, да и то, под монгольским игом.
     
  14. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.033
    Симпатии:
    841
    Адрес:
    Минск
    Карта не совсем верна, но общее представление дает
    [​IMG]
     
    Последнее редактирование: 28 мар 2017
  15. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.033
    Симпатии:
    841
    Адрес:
    Минск
    Дубль
     
  16. Slovak

    Slovak Активный участник

    Регистрация:
    13.08.08
    Сообщения:
    7.946
    Симпатии:
    2.161
    Адрес:
    Литва
    Странник27, во первых обоснуйте.
    во вторых: это больше украине свою древнюю родословную надо подтвердить
     
  17. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.033
    Симпатии:
    841
    Адрес:
    Минск
    А че там подтверждать:
    Украина до нашей эры была житницей для всего мира наряду с Египтом Об этом в интервью украинским СМИ заявил писатель и бандурист, доктор исторических наук Дмитрий Белый.
    Читать далее: http://ukraina.ru/news/20150804/1013866939.html

    По мнению нардепа-свободовца, профессора кафедры истории права и государства Киевского государственного университета им. Шевченко Александра Шевченко, ни о какой Новороссии не может быть и речи, поскольку это название носит искусственный характер, а на этих землях издавна проживали «древняя нация – украинцы».
    «В 16 веке только в Крыму проживало 900 тысяч украинцев, – обосновывает исторические права на эти земли народный депутат. – Юг тоже был заселен украинцами. Да и вообще, с давних времен, несколько тысяч лет назад, тут все население было украинским. Только греки называли то население скифами».
    Также профессор рассказал, что «украинский язык один из древнейших в мире и положен в основу латыни». Помимо прочего Александр Шевченко прогнозирует, что вскоре Россия, «увлеченная борьбой с братским народом», сама начнет валиться, и «от этой страны останутся лишь ошметки».
    http://www.politnavigator.net/ukrai...vorossiyu-mozhet-idti-rech-svoboda-video.html
     
    Последнее редактирование: 28 мар 2017
    Slovak нравится это.
  18. Странник27

    Странник27 Заблокирован

    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Россия
    Давайте сначала определимся: мы будем обсуждать в научном ключе или в пропагандистском? А то обсуждать в стиле "варяги мирно образовали киевскую русь из обрадовавшихся местных племен, а дикие и воинственные литовцы силой захватили желающих вкусить татарского ига людей" смысла особо не имеет.
     
  19. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.033
    Симпатии:
    841
    Адрес:
    Минск
    Правда российская, да и вся остальная мировая наука, начинает отсчет хронологии Руси как государства, да и вообще, государственности у восточных славян, с призвания варягов и образования династии Рюриковичей.
    И только лишь укроисторики готовы записать в украинцы любых кочевников или охотников за мамонтами мигрировавших через территории, которые со временем вошли в состав Нэньки.
     
    Последнее редактирование: 28 мар 2017
  20. Странник27

    Странник27 Заблокирован

    Регистрация:
    27.03.15
    Сообщения:
    318
    Симпатии:
    7
    Адрес:
    Россия
    Для начала дискуссии поясните свою мысль. Каноническая научная версия: русские, белоруссы и украинцы это потомки некогда единого народа.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей