Украина: Хмельниччина, Руина, Мазепа, гибель Сичи

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Кысиль, 8 авг 2011.

  1. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Казачью старшину, в общем, вполне удовлетворяли условия Зборовского мира 1649 г.: автономная Гетманщина в составе Польши, система властных органов, выборный гетман, совет старшины при нем, реестр в 40 000 сабель. При всех прочих равных условиях это давало возможность сохранить Поднепровье в составе Речи Посполитой. Однако загвоздка была в том, что Хмельницкий запустил процессы, которые уже не мог остановить. За ним стояло до полумиллиона вооруженных крестьян, поднявшихся против религиозного, в первую очередь, угнетения. По условиям Зборовского мира 90 % из них приходилось возвращаться в состояние "схизматического быдла". Получается, что реальное сохранение Гетманщины в ее зборовском варианте в составе Речи Посполитой было бы возможно лишь при условии уступок поднявшейся за Хмельницким массовой стихии: полного уничтожения унии, уравнения в правах православных и католиков и легализации статуса православной киевской митрополии на государственном уровне. Все это поляки пообещали, заранее не собираясь выполнять. Слепой религиозный фанатизм польского общества заведомо лишал смысла любые переговоры об уступках в сфере вероисповедания, а значит ставил Гетманщину между двух огней - ожесточенными массами православных хлопов и озверевшими от поражений и уступок "схизматикам" панами. На том идея Триединой Республики и погорела. К 1658 г. и Гадячской унии, на которой Выговский вновь поднял вопрос о создании Речи Посполитой Трех Народов, были пролиты уже такие потоки крови с обеих сторон, что любая форма государственного единения с Польшей отвергалась восставшими православными на корню, даже в том случае, если старшина (как в случае с Гадячской унией) была не против в очередной перекинуться на сторону того, кто сулил большие привилегии. Без разрешения ключевого для подавляющего большинства населения Поднепровья религиозного вопроса закончить Руину и стабилизировать протогосударственные институты Гетманщины было невозможно. А решить этот вопрос в диалоге с поляками шансов уже не было.

    Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

    В ЖЗЛ вышла ее биография Мазепы. Интересная монография, хотя и довольно спорная. Кстати именно Яковлева нашла в глубине питерских фондов Батуринский архив Мазепы, который все 300 лет считали погибшим. Сейчас издается.
     
  2. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Sansanych, я читал критику на "Мазепу" (ЖЗЛ), и она во многом справедлива. Но даже при том, что Таирову-Яковлеву часто заносит, она делает хорошее дело.

    Другой вопрос, что общий уровень украинистики в России и русистики в Украине - постыдно низкий. Наука подменяется мифологией и пропагандой.

    Как вы полагаете, чем была Хмельниччина:

    1. Национально-освободительной войной

    2. Типичной религиозной войной XVII в.

    3. Гражданской войной
     
  3. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Согласен. Настоящая украинистика в России часто подменяется беллетристикой. Ученых-специалистов, реально занимающихся историей Украины и что то пишущих по теме - по пальцам одной руки: Таирова-Яковлева, Дмитриев, Миллер, Флоря. По XX в. несколько лет назад вышла работа Е. Борисенок о советской украинизации. Вокруг них складывается некоторая школа, но процесс идет крайне медленно.
    Безусловно. С большинством ее выводов я скорее не согласен, но то, что она квалифицированный историк-специалист оспаривать бессмысленно.
    Скорее, второе. Говорить о национально-освободительном компоненте в XVII в. еще очень сложно. Сама категория нации еще не вызрела. Противостояния украинцев и поляков как двух наций (точно так же как русских и поляков, русских и украинцев) здесь нет. Критерием самоидентификации и различения своих и чужих является религиозный фактор. Именно поэтому ключевую роль в широком антипольском движении в Поднепровье сыграла проблема унии, то есть попытка на государственном уровне насильственно поменять идентичность православных подданных Речи Посполитой. Она натолкнулась на невиданное сопротивление. В XVI в. православные - лояльные подданные короны. Киевский летописец с восторгом приветствует разгром кн. Острожским московского войска у Орши. Казацкие выступления ограничиваются отдельными локальными вспышками. Все меняется после Брестской унии 1596. Это был своего рода поворотный момент, после которого дальнейшее мирное существование русского населения в составе Речи Посполитой стало невозможным. С начала XVII в. казацкие мятежи превращаются в народные восстания, главным лозунгом которых являлось уничтожение унии. В этот же период возникают смутные симпатии к православной Москве. Польская корона сама похоронила свою легитимность в глазах русского населения, начав борьбу с православием. Могла ли она поступить иначе - это другой вопрос. Хмельниччина - апофеоз всех этих процессов. Я бы так ответил. Какое Ваше мнение?
     
  4. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    С интересом читаю ваши посты, как вы относитесь к значимости чисто экономического угнетения, и запретам польских властей на походы запорожцев, и их влиянии на начало Национально-освободительной войны
     
  5. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Раньше я тоже считал так же, как вы. Но теперь склоняюсь к пункту 3.

    Если вы внимательно углубитесь в материал эпохи, то поймете, что ни Хмельницкий, ни Богун, ни Вишневецкий - не были религиозными фанатиками и не заморачивались особо в вопросах веры. Религия была на хоругвях, но ее не было в расчетах и действиях.

    Дальше еще интереснее. Богдан Хмельницкий: ученик школы иезуитов (!) и, вероятно, сам крещеный католик (!!!). И, с большой долей вероятности - по отцу этнический поляк. Это человек, напомню, возглавил православное воинство.

    Ему противостоит Ярема Вишневецкий - этнический русин, перешедший в католицизм. Легендарный предок Вишневецкого (Байда) не так давно еще гулял по Степи с козаками и погиб в Царгороде - в страшных муках и с дьявольским хохотом, как и полагалось запорожцу-характернику. Но Ярема встал во главе войска католиков.

    В этом же войске сражался мой предок, православный русин (не католик!) Миколай Кысиль, ротмистр гусарской хоругви.

    Ось така кулеша.
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.168
    Симпатии:
    14.567
    Адрес:
    Москва
    Мне одно интересно: если бы тогдашний круль не поскупился и расширил-таки Реестр, кого бы давили казаки: "злых ляхов" или "возомнившее о себе быдло"...
     
  7. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Козаки давили и тех, и других - что при большом реестре, что при малом. :Diablo:

    Хмельницкий подавлял бунты черни не слабее Вишневецкого и Радзивилла.
     
  8. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Я про то и толкую: нельзя сводить Хмельниччину к метаниям предводителей восстания. У них - свои мотивы. Шляхтич католик Ярема, племянник православного митрополита Могилы, мог найти общий язык со шляхтичем православным Хмельницким, если бы шляхтич Хмельницкий сел в сейме рядом со шляхтичем Вишневецким. Хмельницкий всю бучу то и поднял из за своего частного спора со шляхтичем католиком Чаплинским. Уравняй корона их в правах, дай корона казачьей старшине шляхетские права и автономию - никакой проблемы! Психологически казачья старшина была готова к диалогу с поляками, и даже вопрос веры не мог стать здесь препятствием. К XVI в. подавляющее большинство русских родов уже перешло в католичество, прельстившись политическими привилегиями. Род Острожских - ярчайший пример. Загвоздка для поляков заключалась в том, что за православие держались те, кому нечего было получать или терять - большинство крестьянского населения Поднепровья. У него иные проблемы, чем у шляхтича Хмельницкого. Речь о месте в сенате и землях тут вообще не идет. Православный вкалывает, как папа Карло, при этом вынужден быть изгоем на своей земле только потому, что исповедует веру предков: не хочешь загнуться на барщине - иди в унию. Не хочешь платить втридорога за отпевание, крещение или венчание - иди в унию. Не хочешь получать причащение по воле еврея-арендатора церкви - иди в унию. Тут просто надо хорошо понимать роль религии для крестьянского населения Поднепровья того времени. Тогда вероисповедание - все равно, что нынешняя национальная принадлежность. Именно поэтому я вывожу религиозный фактор на первое место. Если говорить о разборках в верхах, то Вы правы - все признаки гражданской войны. Хотя бы потому, что гражданами являлась только шляхта. Гражданин-шляхтич Хмельницкий против гражданина-шляхтича Вишневецкого. Но если смотреть глобально, то проблема глубже.

    Добавлено спустя 12 минут 58 секунд:

    Экономическое угнетение - это вообще вещь "о двух концах". Марксистская историография выводила именно ее на первое место. Да и какую-то роль она на самом деле играла: второе издание крепостного права в Вост. Европе еще никто не отменял. Но проблема заключается в том, что "угнетаемые" были готовы терпеть угнетение при сохранении за собой права выбора культурной идентичности. Повторюсь: Вы не увидите масштабных крестьянских восстаний в Поднепровье в XVI в. до заключения унии (пожалуй, не считая восстания Северина Наливайко, но и это уже 1594). Точно по этой же причине в XVIII в. крестьянская война Колиивщина разразилась не на российском Левобережье, где императрица прикрепляла украинцев к земле, а на правом берегу, где религиозное напряжение и культурное противостояние были накалены до предела. Запреты на походы запорожцев - да. Но до XVII в. - это чисто разборки между запорожцами и короной. То корона Кодак построит, то запорожцы его сожгут. В любом случае возникнет гетман Сагайдачный, который найдет общий язык с Речью Посполитой. Все меняется тогда, когда запорожцы волей-неволей становятся в авангарде религиозной войны.

    Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

    Под Желтыми Водами против поднятой Хмельницким черни вместе с польным гетманом Потоцким выступали реестровые казаки. Другое дело, что они оперативно оценили ситуацию и перешли на сторону батьки. Вообще же реестровики регулярно принимали участие в подавлении холопских восстаний. Но в 1649 г. у Хмельницкого "возомнившего о себе быдла" оказалось СТОЛЬКО, что не то, что давить его, даже объяснить ему, что надо снова идти в стойло ради обещаний поляков "вести себя хорошо", оказалось невозможно. А расширение реестра до 200 тысяч было за гранью реальности. Батька Гетман оказался заложником той ситуации, которую сам и спровоцировал, подняв народ на борьбу, преследуя изначально свои сугубо личные цели.
     
  9. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    http://litopys.org.ua/holob/hol06.htm Было,начало движения все таки прослеживаться до унии.
     
  10. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Ой, вот это как раз весьма сомнительно.

    Шляхтич был шляхтичем, независимо от вероисповедания. Гетьман Радзивилл вообще лютеранин! И ничего, стоял во главе литовского войска. И шляхтичи-католики ему кланялись.

    Нет, это слишком простое объяснение слишком сложных событий. Хмельницкий был просто менее влиятелен в родных краях, чем Чаплинский. Потому последний и позволил себе наезд по беспределу - был уверен, что всё пройдет без последствий. А если надо, соседние "пацаны" за него подпишутся. :grin:

    Далее.
    Вы можете себе представить, что в православное братство приняли католика?
    Я - нет.
    Почему же мы верим сказке, будто бы "православного" Хмельницкого взяли в школу иезуитов? И кто его туда сдал, "православный" отец?.. :p
    Чушь. Хмельницкий - крещеный католик! Отсюда и школа, и жена Хелена, и т.д. и т.п. А сказки о своем православии выдумал сам Богдан-Зеновий. Точно зная, что оповергнуть их на Сичи некому: не та публика. А если кто и знал, то молчал, как рыба об лед.

    Вот это еще одно заблуждение советской исторической школы, которое повторяют украинские историки, и российские, похоже, тоже.

    Какие такие официальные привилегии имел шляхтич-католик над шляхтичем-православным? Или шляхтич-униат над шляхтичем-православным? Или католик над униатом? Мне таковые не известны.

    А как соотносился со шляхтичем-католиком шляхтич-протестант, коих было полно в Литве, Инфлянтах, Поморье и даже в Галиции? То-то же.

    Другой вопрос, что землях Короны существовало шляхетское католическое большинство. И вот с этим нельзя было не считаться. Потому что это сеймик, это престиж, это решение жизненно важных вопросов землевладения, размежевания, наследства и пр.
     
  11. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Беларусь
    Да нет. Статуты гораздо более всеохватывющие нормативные акты, нежели Судебники. Приходилось изучать и то им другое, по Статуту 1588 года даже билет на экзамене вытянул
    Правда, давно это было.
     
  12. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Радзивиллы - вообще отдельная песня. Их движение - по сути польское направление Тридцатилетней войны между протестантами и католиками. Они возглавили движение шляхты за автономию от короны под религиозными лозунгами перехода в протестантизм - полная аналогия с немецкими князьями, принявшими лютеранство и начавшие под его знаменами войну против Империи. В движении Радзивиллов вы найдете все аналогии, вплоть до активной внешней роли Шведского королевства. Потерпев поражение, протестанты в основном вернулись в лоно римо-католической церкви, причем пришлось это как раз примерно на середину XVII в., тогда же, когда Империи удалось худо-бедно совладать с протестантскими князьями в Германии. Так что это пример из другой оперы.
    По статусу - был. По факту, это, как говорят в одном украинском городе, - "две большие разницы". Не случайно большинство русских православных родов перешли в католицизм. С Городельского сейма нач XV в. на законодательном уровне был закреплен примат католиков перед православными при занятии высших должностей в государстве. Что это означало на практике? То, что сделать карьеру в Польско-Литовском государстве со всеми сопутствующими ей гешефтами, мог лишь шляхтич-католик. Можете текст Городельского окончания глянуть, он где то есть в сети. Православные по этому поводу какое-то время бодались с переменным успехом, но к концу первой трети XVI в. положения Городельской унии в отношении прав шляхты были окончательно закреплены. Я уж не говорю о чисто бытовой стороне дела, когда на сеймиках дело доходило до банальной поножовщины. В Сенате православным вообще рогатки на каждом шагу ставили: Адам Кисель был последним православным сенатором, а киевского митрополита, который по Зборовскому соглашению получал место в сенате, туда даже на порог не пустили. Окончательно гайки стали закручивать в первой половине XVII в. на волне европейской Контрреформации. Курс на проведение в жизнь решений Тридентского собора проводился железной рукой. В Европе это привело к Тридцатилетней войне. В Польше - решающему наступлению на православную шляхту и удушению в зародыше нарождавшейся протестантской оппозиции. Вы много можете назвать представителей православной шляхты, занимавшей в XVII в. ключевые государственные посты в Речи Посполитой? Мне кроме Киселя что-то никто не припоминается. Славный православный род Острожских, давший в свое время наиболее выдающегося гетмана ВКЛ, вылинял в первой трети весь как был. Кн. Януш благополучно перешел в католичество. Про Вишневецких тут уже писалось. Сангушки окончательно обратились к 30-м гг. И эти примеры можно множить дальше.
    Реальная картина по всем источникам другая. Какие "соседние пацаны" могут быть в исторически казачьем чигиринском старостве, где находился тот самый злосчастный хутор Субботов? И с чего бы это сын казачьего сотника был в этом краю менее влиятелен, чем шляхтич-католик Чаплинский? Может, дело в том, что Чаплинский наехал, заранее зная, что ему за это ничего не будет, так как любая аппеляция православного шляхтича против католика в суд или на королевское имя обречена (как оно реально и случилось)?
    Некорректное сравнение. Православное братство - это, прежде всего, религиозная организация, тесно связанная с отправлением культа. В условиях деградации в кон XVI - нач XVII вв. православной иерархии в Поднепровье - фактически форма религиозной организации верующих. Католик не мог состоять в нем ПО ФАКТУ. Школа иезуитов - это, в первую очередь, образовательное учреждение. Чувствуете разницу? Иезуиты пооткрытвали их в Поднепровье великое множество с дальним прицелом: принимать туда отпрысков православных семей и перековывать их в добрых католиков. При этом молодым православным предоставлялась полная свобода вероисповедания. Ставка делалась на латентные формы конвертации в католицизм. В большинстве случаев это прокатывало, однако очень часто - нет. Петр Могила и Иов Борецкий многому научились у отцов-иезуитов, а впоследствии направили полученные знания против своих же учителей. Так что в том факте, что сына православного сотника Хмельницкого отправили на учебу к иезуитам нет никакого подтверждения его католического вероисповедания. Жена Елена - еще неизвестно кто. Шансов того, что она была крещеной православной ровно столько же, сколько и католичкой.Первая его жена Анна - вполне себе православная. К тому же Хмельницкого на Сечи хорошо знали. Про "не ту публику" - это Вы зря. Он не просто сын казачьего сотника. Он сам ходил с казацкими войсками под Хотин и был там ранен, после чего кантовался с другими казаками в турецком плену, затем бежал и стал реестровиком. В военном сословии Поднепровья люди с подобной биографией отнюдь не были темными лошадками.

    Добавлено спустя 17 минут:

    Ну давайте тексты сравнивать. А то так просто сказать, что вот одно более всеохватывающее, а другое - менее - это разговор ни о чем.

    Добавлено спустя 4 часа 53 минуты 46 секунд:

    Элемент массовости тут пока не ярко выражен. Это в основном казачье восстание против сокращения реестра. Даже численность отрядов повстанцев невелика: в пределах 3-4 тысяч. Но Вы правы в том, что ситуация накалилась не одномоментно. Процесс растянулся по крайней мере на 20 лет. Однако в любом случае я по-прежнему отдаю первое место религиозному фактору.
     
  13. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Если всецело поверить в версию религиозной войны - окажется, что объяснить дальнейшие события в Украине по этой логике невозможно.

    Почему православный Выговский пошел войной на православную Москву?

    Почему православный Самойлович дрался с православным Дорошенко?

    Почему православный Мазепа бежал от православного Петра, сломя голову, к лютеранину Карлу?

    Тут надо крепко думать, Sansanych. :study:
     
  14. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.168
    Симпатии:
    14.567
    Адрес:
    Москва
    Потому что на тот момент "русские" - это было одно, а "московиты" (они же - "москали") - это другое. И сильно другое.
     
  15. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Под "русскими" вы имеете в виду русинов-украинцев?

    Хорошо, а почему же тогда вспыхнула по сути гражданская война между левым и правым берегом Днепра? И там, и тут был один народ.
     
  16. Sansanych

    Sansanych Участник

    Регистрация:
    01.11.09
    Сообщения:
    518
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Москва
    Ну мы вели речь о Хмельниччине. Я просто считаю, что нельзя путать Хмельниччину как массовое народное движение, и внутренние разборки внутри казачьей старшины с ее метаниями от Варшавы до Москвы и обратно через Стамбул. Именно вмешательство религиозного фактора после заключения Брестской унии сделало движение Хмельницкого не просто казачьим выступлением, а по-настоящему массовым. Старшина и шляхта бодались друг с другом и до и после. Активно меняли вероисповедание и бегали от одного сюзерена к другому в поисках больших политических преференций. В их среде религиозный фактор играл то как раз не первую роль: возможность откусить побольше от властного пирога и запановать в свое удовольствие, поплевывая на Москву и Варшаву, гораздо привлекательней. Как сказал один известный современник обсуждаемых событий из Западной Европы, "Париж стоит мессы".

    Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

    Я бы не стал называть выяснение отношений между Дорошенко, Брюховецким, Самойловичем "гражданской войной между левым и правым берегом Днепра". Они просто делали ставки на разные центры силы и, отталкиваясь от этого, вели бескомпромиссную борьбу за власть над всем Поднепровьем со всем вытекающими от сюда последствиями для всей страны в виде Руины, Чигиринских походов и т.д.

    Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

    Понятие гражданской войны - оно вообще из другой эпохи. Его нельзя применять к периоду, когда ни граждан, ни политической нации как их объединения не существовало.
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.168
    Симпатии:
    14.567
    Адрес:
    Москва
    Скажем так - славянское православное население бывшего ВКЛ.
     
  18. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Я думаю, не стоит забывать истинных целей участников Хмельниччины.

    Гетьман - создать абсолютную монархию и династию "Хмельниченків".
    Полковники и отаманы - стать магнатами в новой державе.
    Козаки - разбогатеть и выбиться в старшину.
    Чернь - разбогатеть и выбиться в козаки.

    И где здесь религия? :?

    Кстати, встречал в источниках, что в первые годы Хмельниччины шляхта Правобережья массово козачилась и переходила в православие.

    Другой вопрос, что Хмельницкий был недостаточно тверд и последователен во многих вопросах, а иногда и труслив. Я решительно не понимаю, зачем он постоянно стелился перед татарвой. Убежден также, что союз с Москвой - если уж того требовала тактика - можно было заключить на гораздо более выгодных условиях, чем вассалитет. Возня с Семигородом, походы в Молдавию - это вообще бред какой-то. Что, нечем было заняться в Украине во времена мирных передышек? Что, нельзя было упорядочить по европейскому образцу пехоту, завести драгун и рейтар? Что, нельзя было как-то хитрее поступить с евреями, обратив их капиталы и ремесленные навыки на службу государству?

    Хмельницкий образца 1648 г. мне чем-то напоминает Ющенко в 2005 г. Под ногами - ревущая от восторга страна, а в голові клепки нема... :Fool:

    Оно то так. Но как прикажете назвать, к примеру, войну Кромвеля с монархистами?
     
  19. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны. Хмелю нужны были союзники, а выбор их был ограничен, без международного признания Гетьманщина была обречена
     
  20. Кысиль

    Кысиль Новый участник

    Регистрация:
    06.12.10
    Сообщения:
    1.373
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Україна
    Зачем союзники, если у тебя за несколько месяцев собралась полумиллионная армия?

    Ему нужно было лишь умело и продуманно распоряжаться тем, что с неба внезапно в руки упало. Реформировать и обучать войско. Создать жесткую административную вертикаль. Собирать налоги.
    Вместо этого он позвал в гости перекопскую орду.

    П.С. А признания в те годы добивались победами, а не лебезящим угодничеством.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей