ТУПИК

[Ярослав С.]

Её кстати оправдали. Но вынесли частное определение в отношении человека: нельзя нарушать законов природы. Ибо...!

Нарушать-то можно, главное - правильно отмазаться. А то вот в одной стране разрешили вечные двигатели первого рода, а потом столица в чёрную дыру провалилась.

 

[mamon]

Что-то от темы отошли. И так вернемся в русло темы. Как было сказано выше, что время появляется только тогда, когда есть процесс над энергией. В природе над энергией есть два вида процесса. Процесс накопления энергии и процесс потребления энергии. Пока существует процесс, значит существует для этого процесса, время.

извиняюсь, но
накопление и использование энергии - эти оба процесса можно назвать/объединить как : " Трансформация одного вида энергии в другую".

и да - АТОМ ВОДОРОДА:
вот там электрон как-то крутится вокруг ядра и нечего не преобразует, но все равно крутится (процесс во времени)... то есть у электрона имеется не точка в пространстве а ОРБИТА , с определенным энергетическим уровнем который не меняется (во времени).

(уточню : орбита электрона (и энергия атома) меняется только при поглощении или излучении фотонов... )

 

[nk_mihailov]

извиняюсь, но
накопление и использование энергии - эти оба процесса можно назвать/объединить как : " Трансформация одного вида энергии в другую".

и да - АТОМ ВОДОРОДА:
вот там электрон как-то крутится вокруг ядра и нечего не преобразует, но все равно крутится (процесс во времени)... то есть у электрона имеется не точка в пространстве а ОРБИТА , с определенным энергетическим уровнем который не меняется (во времени).

(уточню : орбита электрона (и энергия атома) меняется только при поглощении или излучении фотонов... )

С названием "Трансформация" согласен. На счет того что электрон крутится ничего производит, не согласен. Видете-ли, накопленную кинтическую энергию электрона надо удержать на орбите. Нужен удерживающий механизм, этот механизм работает только при движении по круговой орбите, при этом тоже, идут процессы во-времени. То, что мы этого процесса не замечаем, потому что, это сила удерживающая уровновешана. Стоит уменьшиться этой силе, происходит выделение энергии от электрона, а это изменение мы и фиксируем на приборах. Один из вариантов, изменение этой силы-это движение электрона по пораболе (см. по теме).

 

[mamon]

На счет того что электрон крутится ничего производит, не согласен. Видете-ли, накопленную кинтическую энергию электрона надо удержать на орбите. Нужен удерживающий механизм, этот механизм работает только при движении по круговой орбите, при этом тоже, идут процессы во-времени.

да ладно вам...
даже школьник сообразит что электрона удерживает электростатическое притяжение протона (не шибко прецизионное заявление но сойдёт "в первом приближении").

Нужен удерживающий механизм, этот механизм работает только при движении по круговой орбите, при этом тоже, идут процессы во-времени.

извините но, повторюсь
ничего некуда не преобразуется и никакой скрытый механизм там не живёт.

То, что мы этого процесса не замечаем, потому что, это сила удерживающая уровновешана. Стоит уменьшиться этой силе, происходит выделение энергии от электрона, а это изменение мы и фиксируем на приборах. Один из вариантов, изменение этой силы-это движение электрона по пораболе (см. по теме).

силы там
1) слабые (игнорим - слабое и не востребован в рамках нашей задачи),
2) сильное взаимодействие как класс с лептонами отсутствует,
3) гравитационные меньше электростатический на несколько порядок (потница меньше на миллион раз , могу и ошибаться),
И
4) электростатическое взаимодействие - которое играет главенствующую роль.

и эта сила (спасибо Кулону за закон) зависит от величины зарядов и от расстояния.
заряд электрона, как ми знаем, НЕ меняются.
то есть никакие другие факторы эту силу не меняют. его меняет толка орбита самого электрона




теперь о главном, обсуждение для школьников, но сойдёт на этом этапе (ибо квантовая механика... долой его...)

каков атом в спокойствии (с минимальной энергией) понятно.

получая порцию энергии электрон "ускоряется" - растёт кинетическая энергия. протон не в силах держат электрона на прежней орбите, и электрон переходит на боле высокий уровень.

состояние этот метастабилен - в любой момент атом может спонтанно /обратно/ выплюнут фотон и вернутся в прежнее состояние.

возражении?

покажите где нужны лишние "Силы"

 

[anderman]

На счет того что электрон крутится ничего производит, не согласен.

Ой, только не говорите, что к нему там динамо прикручено и он электричество вырабатывает.

Нужен удерживающий механизм, этот механизм работает только при движении по круговой орбите, при этом тоже, идут процессы во-времени. То, что мы этого процесса не замечаем, потому что, это сила удерживающая уровновешана.

Там наверняка забор, колючка и часовые.

Стоит уменьшиться этой силе, происходит выделение энергии от электрона, а это изменение мы и фиксируем на приборах

Ну, это понятно. Стоит ослабить охрану -- сразу побег. Плавали, знаем.

 

[mamon]

Ой, только не говорите, что к нему там динамо прикручено и он электричество вырабатывает.

Там наверняка забор, колючка и часовые.

Ну, это понятно. Стоит ослабить охрану -- сразу побег. Плавали, знаем.

по сути да.
энергетические ямы и всё такое

 

[nk_mihailov]

Мне кажется, тут мы и заняты поиском удерживающей силы.

 

[студент]

Мне кажется, тут мы и заняты поиском удерживающей силы.

Зачем какой-то поиск, если у нас уже давно найден anderman???

 

[Ярослав С.]

Фишка в том, что электрон нифига не "крутится" по орбите (як планета вокруг звезды), ибо тогда он бы генерировал магнитное поле (чего не происходит). Электронная орбиталь это отнюдь не планетарная орбита. Да и вообще, в соответствии с принципом неопределённости Гейзенберга понятие "орбиты" для электрона в принципе бессмысленно.

 

[Ярослав С.]

Нужен удерживающий механизм, этот механизм работает только при движении по круговой орбите,

Гы. Гуглите формы электронных орбиталей.
"ОРБИТАЛЬ– область наиболее вероятного местонахождения электрона в атоме (атомная орбиталь) или в молекуле (молекулярная орбиталь).

Электрон движется в атоме вокруг ядра не по фиксированной линии-орбите, а занимает некоторую область пространства. Например, электрон в атоме водорода может с определенной вероятностью оказаться либо весьма близко к ядру, либо на значительном удалении, однако существует определенная область, где его появление наиболее вероятно. Графически орбиталь изображают в виде поверхности,очерчивающей область, где вероятность появления электрона наибольшая, иначе говоря, электронная плотность максимальна. У атома водорода орбиталь электрона имеет сферическую (шаровую) форму"

 

[nk_mihailov]

Постараюсь, объяснить почему электрон имеет орбитальную область и двигается по принципу неопределенности Гейзенберга. Сначала рассмотрим из чего состоит энергия. Формула электрической энергии равна: W=UIt. Как видно; состоит напряжения т.е. из разности потенциала, из силы тока и времени. Как надо нонимать разность потенциала? Я пониаю это как наличие силы, действующий на соответствующий объект. Ток указывает на величину выдаваемой энергии от источника энергии за единицу времени. Я, сравнил бы это на этом простом примере. Допустим мы установили резурвуар с водой на высоту 10 м. К этому резурвару снизу приварили трубу диаметром 15см. Вот давление создаваемое водой с высоты 10-ти метров, для электричество- это напряжение, а диаметр трубы 15см, это ток. Для полной протечки воды из резурвуара нужен такой параметр, как-время. Самый долгий во-времени протекаюций такой процесс, это тогда, когда резурвуар пополняется непрерывно из другого источника энергии.

 

[anderman]

Формула электрической энергии равна: W=UIt.

Формулы я люблю! Помнится, мы разбирали одну такую формулу:

Луна Является автоколебательной системой

Любая автоколебательная система колеблется при выполнении условия эквивалентной для радиотехнической цепи r ≥ 2√L/c. Это условия для всех случай жизни не изучены, мне известен только радиотехнических цепей, но пологаю на все случаи жизни они справедливы.

Единственно, что мне было бы любопытно: что это за формула:
r ≥ 2√L/c ?
И что в ней означает каждый элемент? Что есть "r"? Что есть "L"? Что есть "с"? Что означают остальные элементы формулы я знаю.

R - сопротивление (резистор) , L - индуктивность (катушка) , С- емкость (конденсатор). Кажется так, ЕМНИП - это что-то из расчета фильтров, но точно сказать не могу

nk_mihailov!
Мы расшифровали вашу "ФОРМУЛУ ВСЕГО НА СВЕТЕ"

Объясните нам, сирым, в каком месте у Луны сопротивление, в котором конденсатор, а в котором -- катушка индуктивности?
И для Земли, если можно, такой же расклад, ладно? СТрасть как охота пошшупать конденсатор всея Земли!

Это очень просто, положите руку на Землю, вот он конденсатор, т.к. конденсатор накапливает в себя электрическую энергию, а Земля, согласно закона Эйнштейна (Е=МС^2), накопила в себя энергию массы.

Ага. Конденсатор, значить, нашелся. Уже лучше. Осталось установить которое место нашей планеты обкладки, а которое -- диэлектрик.
Ну хорошо. С конденсатором разобрались: вся планета -- конденсатор. А как тогда быть с сопротивлением и индуктивностью? Или теперь радиодетали как шампунь? Три в одном?

Ага... :think: А каким местом у нас электрическая энергия вдруг превратилась в ядерную? У нас что, пока я был на работе -- физику отменили?
nk_mihailov, не дайте помереть идиотом! Разъясните, что для ядерной энергии является проводником, а что диэлектриком!

С индуктивностью и сопротивлением сложновато, они в своё время находились на Солнце.

Которое место Солнца было индуктивностью, и которое сопротивлением? И чему оно там сопротивлялось? Термоядерным реакциям?

Луна, значить -- автоколебательная система. У неё есть сопротивление, ёмкость и индуктивность. У Луны. Ёмкость у ней, при этом -- на Земле. (У Луны!) А сопротивление и индуктивность -- на Солнце! (У Луны же!)

Теперь пристально вглянЁм на следующую формулу.

Постараюсь, объяснить почему электрон имеет орбитальную область и двигается по принципу неопределенности Гейзенберга. Сначала рассмотрим из чего состоит энергия. Формула электрической энергии равна: W=UIt. Как видно; состоит напряжения т.е. из разности потенциала, из силы тока и времени. Как надо нонимать разность потенциала? Я пониаю это как наличие силы, действующий на соответствующий объект. Ток указывает на величину выдаваемой энергии от источника энергии за единицу времени.

Сила тока, напряжение... Это ещё туда-сюда... Но источник энергии? Кто у электрона источник энергии? Или он работает от электричества, вырабатываемого динамо-машиной, прикрученной к протону и вращаемой пробегающим мимо электроном? Электрон значить бегае, крутит динамо и вырабатывает силу электричество, от которого и бегает?

 

[студент]

Электрон значить бегае, крутит динамо и вырабатывает силу электричество, от которого и бегает?

Вечный двигатель первого рода, однако...

 

[mamon]

Ярослав С.,
да вы правы про орбиталь, и про вероятностный характер, и вообще классическая механика дальше молекул "не катит"
ИМХО этот момент не был важен для примера.

однако не вижу смысла углубляться в квантовую механику с его математическим аппаратом но не вижу в этом смысла... уважаемый оппонент всё пропустит мима
он, по мне, даже не знает от чего (квантовая механика) отказывается.

p.s.
во первых этот част науки не домысли (как черные "дыры" и "темная" материя) а основывается на эмпирических данных.
и если что и менять не факты а их трактование.
а делать это можно лишь видав гипотезу (с математическим, и математическим аппаратом описать Всё в микромире - вписав в него ВСЕ факты и наблюдении).
также (FINISH) поставив эксперимент результат которого описывается Исключительно его теорией... (тогда когда другие теорий в АУТЕ)


даже по сей день трактовании черных дыр и их свойства звучат так: "мы нихрена не знаем что там да как, но интерполирован наши представлении можем придти к выводу что там творится полная хренотень"

 

[anderman]

полная хренотень

Хренотень -- это тень, которую отбрасывает сочный, могучий Armorácia rusticána.

 

[mamon]

Вечный двигатель первого рода, однако...

да, запутанный у нас "мир"

если классическая механика это свод законов - разрешающих (то есть "Ф = М * А", и никак по другому)
то квантовая механика это свод законов запрещающих (то есть электрон не плюёт кванты по своему усмотрению и точка. также там нет запрета по местонахождении электрона с известим импульсом (или энергией) так что он может бит где угодно )
(почему так - с вопросами к богу)

 

[anderman]

почему так - с вопросами к богу

С козырей зашел!

 

[mamon]

Хренотень -- это тень, которую отбрасывает сочный, могучий Armorácia rusticána.

да но этот факт не согласуется с ОТО. так что его отбрасываем

С козырей зашел!

да пришлось последний козырь из рукава достать !



физика отвечает на вопрос "как" , на вопрос "почему" отвечает философия (делает "попытки не пытки")

 

[anderman]

да но этот факт не согласуется с ОТО. так что его отбрасываем

В смысле: отбрасываем отбрасываемое? Или раз уж он её отбрасывает, то пусть делает это ещё больше?

 

[mamon]

В смысле: отбрасываем отбрасываемое? Или раз уж он её отбрасывает, то пусть делает это ещё больше?

Вы сейчас Михаилова запутайте...