Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем ЦАРЬ, 14 окт 2012.

  1. mtu

    mtu Новый участник

    Регистрация:
    05.03.08
    Сообщения:
    519
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    СПб
    Ничего подобного.

    Тора - часть Ветхого завета. Коран - самостоятельная книга и она не включает в себя ни Ветхий завет вообще, ни Тору в частности.
     
  2. dign

    dign Заблокирован

    Регистрация:
    11.05.09
    Сообщения:
    2.498
    Симпатии:
    114
    Адрес:
    Херсон
    mtu
    Да ну? Вы хоть какие-то святые книги читали? Я на данный момент читаю Коран. Ветхий Завет читал. Тору, правда, не читал. Но людям, прочитавшим ее, доверяю.

    Так, что не с воздуха беру сведения.

    Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

    В Коране, конечно, деяния евреев своеобразно подаются. Но все равно про них же и говорится и немного пересказывается.
     
  3. SarK0Y

    SarK0Y Активный участник

    Регистрация:
    04.02.11
    Сообщения:
    4.019
    Симпатии:
    175
    Адрес:
    RU
    Служба:
    ..
    Пора прекратить сий бред про иго: татары всегда были частью местной публики и, как все прочие, участвовали в междоусобицах. А монголы были кочевым народом и попросту физически не могли конкурировать с осёдлыми племенами.
     
  4. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    Что за глупости! Для прояснения вопроса гуглим этноним "татары", кто они и где проживали.
    Да, монголы были кочевым народом и запросто нагибали все войска, которые они встречали на своем пути. Что Русь, что государства Европы, проходившие период феодальной раздробленности ничего не могли им противопоставить. И неизвестно, докуда дошел товарищ Батый, если бы его не застала в Венгрии весть о смерти великого хана Гуюка и необходимости срочно убыть на дележ трона в Монголию.
    Вообще, о монгольском нашествии сохранилось множество документов, что наших, что китайских, европейских и арабских.
     
    БЧ-5 нравится это.
  5. SarK0Y

    SarK0Y Активный участник

    Регистрация:
    04.02.11
    Сообщения:
    4.019
    Симпатии:
    175
    Адрес:
    RU
    Служба:
    ..
    Вы можете объяснить каким макаром осуществлялась столь глобальная кампания захвата? Откуда, к примеру, кочевники брали подковки для своих лошадок, где располагались кузнечные мастерские??? Смеха ради гляньте на плотность заселения современной Монголии.
     
  6. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    Готовились несколько лет, которым предшествовал длительный климатический оптитум в степях Монголии, из за которого население увеличилось так, что стало страдать от перенаселения. Плюс у кочевников каждый мужчина был воином, в отличии от оседлых славян у которых военным делом занималась лишь небольшая часть граждан - князь и его дружина. Даже городовое ополчение к 12 веку было ликвидировано (ибо представляло опасность для княжеской дружины. Прям как сейчас - зачем простым гражданам оружие?:)).
    По подковам - насколько я читал, монголы не подковывали своих лошадей. Кстати, у них была прекрасно развита разведка, как войсковая, так и агентурная. Монгольская империя была единственной в том мире страной такого размера, на ней единственной в те годы действовало РЕГУЛЯРНОЕ государственное почтовое сообщение!!!
    По поводу населения современной Монголии - народы не существуют неизменно, их численность может как расти, так и падать из за разных факторов, например, климатических. Где те многочисленные финно-угорские племена, проживавшие на восток от Новгорода? Ведь они учавствовали в призвании варягов на будущую Русь (из пяти племен согласно летописи призвавших Рюрика, только одно было полностью славянским). Часть из них канула в Лету, часть выродилась до состояния малых народов, а на их землях сейчас проживают славяне-русские. Куда делось население крымского ханства после его завоевания Екатериной II? Нету, ушли /выродились/ассимилировались - а это большие территории, не только собственно, Крым, но и весь юг Украины и часть юга России.

    Совет: не увлекайтесь альтернативкой вроде Задорнова - Фоменко. У одного откровенно крыша поехала, второй намеренно выворачивает все наизнанку.
     
    Последнее редактирование: 1 май 2017
    алексей с сахалина и БЧ-5 нравится это.
  7. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    Кстати, у Гоблина историк Клим Жуков рассказывает об этом самом нашествии поростым языком "не лезя в академические дебри":

     
    Heldar и БЧ-5 нравится это.
  8. SarK0Y

    SarK0Y Активный участник

    Регистрация:
    04.02.11
    Сообщения:
    4.019
    Симпатии:
    175
    Адрес:
    RU
    Служба:
    ..
    альтернативка альтернативкою, но я нигде не видел объяснения каким макаром обеспечивалась тыловая поддержка. где можно найти описание экономической модели сего ига? Вы мне покажите пример кочевого племени (хотя бы один) с мало-мальски развитыми ремёслами.
     
  9. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    Естественно, у них был обоз + реквизировали матценности у местного населения. + монгольская лошадь гораздо менее прихотлива, нежели современная европейская. Каким образом в процессе монгольского ига собиралась дань - "выход" информации в сети море. Кстати, именно могнолы осуществляли переодическую перепись населения, т.к. выход платился с каждого хозяйства.
    По поводу ремесел - были они у них развиты достаточно для их уровня жизни. Монгольский лук - так вообще супероружие для того времени, высокотехнологичное композитное устройство. А что не могли создать - покупали/отбирали, у них ведь высокоразвитый Китай был под боком.
     
    БЧ-5 нравится это.
  10. SarK0Y

    SarK0Y Активный участник

    Регистрация:
    04.02.11
    Сообщения:
    4.019
    Симпатии:
    175
    Адрес:
    RU
    Служба:
    ..
    и кто им этот обоз сделал?
    и какая у них письменность была?
    Вы мне, пожалуйста, покажите сравнительно современный пример кочевого племени с развитыми ремёслами.
     
  11. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    В монгольской армии существовала своя интендансткая служба. Все по "Ясе" Чингизхана.
    Не было у них своей письменности. Применялась письменность других народов (например, уйгурская).
    С развитием современного производства надобность в ремеслах ушла - проще приобрести продукцию созданную в промышленных условиях. Хотя, конечно, народные промыслы и сейчас живут - мастерят и в наши дни юрты/седла/упряжь/луки и прочий инвентарь.
     
    БЧ-5 нравится это.
  12. Шершень

    Шершень Активный участник

    Регистрация:
    17.04.17
    Сообщения:
    1.289
    Симпатии:
    1.073
    Адрес:
    Украина
    Служба:
    не служил
    Так русичи и до монголов воевали с кочевниками, начиная с аваров,печенегов и половцев.
     
  13. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    С этим делом Русь научилась жить, тем более, что половецкие ханы приходились некоторым князьям родственниками и они (князья) этим фактом весьма активно пользовались в междоусобных разборках.
    Монголы были угрозой совсем иного уровня, и даже гипотетическое объединенное русское войско не смогло бы им противостоять, а враждующие между собой князья, тем более.
     
  14. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.005
    Симпатии:
    14.239
    Адрес:
    Москва
    То, что историческое явление "татаро-монголы" имело место быть - никто и не спорит. И то, что это явление перевернуло тогдашний европейский и азиатский мир - аналогично. Но что это было такое - особой ясности нет. Лично я склоняюсь к мысли, что это был азиатский аналог (и, возможно, более масштабный) того явления, которое несколько позже возникло в Европе и которое именовали "ландскнехты" (они же "швейцарцы" - не путать с жителями кантонов, они же кондотьеры, они же "генуэзские арбалетчики" и еще куча аналогов). В общем - связанное некой идеологией объединение наемников, которые обычно присоединялись одной из сторон внутригосударственного конфликта, но ИНОГДА могли выступить и как самостоятельная сторона. Такой взгляд многое объясняет, включая и "ВНЕЗАПНО появившиеся умения" типа умение вести кампании в горах или в зимних лесах (у кочевников-степняков, да?), и многое другое.
     
    Rand0m нравится это.
  15. SarK0Y

    SarK0Y Активный участник

    Регистрация:
    04.02.11
    Сообщения:
    4.019
    Симпатии:
    175
    Адрес:
    RU
    Служба:
    ..
    первым делом давайте возьмём определение кочевых народов..
    Все поголовно воины??? непохоже.
    upload_2017-5-1_22-17-14.png
    а это вырезка из вики:Rolleyes: так сколько же тогда было сих свирепых кочевников и кто бегал по всей округе, дабы собрать их в единый кулак??? и, что не менее забавно, вся последующая история УСПЕШНЫХ войн основана именно на ОСЁДЛЫХ племенах. а ещё, не менее забавный момент, что НИКТО ИЗ ОСЁДЛЫХ не смог показать сопоставимый уровень ЭФФЕКТИВНОСТИ.
     
  16. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    По "Ясе" да, все мужчины - воины.
    Из той же Вики: "Во время всеобщего набора в войско каждый десяток кибиток должен был выставить от одного до трёх воинов, обеспечив их продовольствием. "
    После 15в да, оседлые народы стали доминировать, а до тех пор кочевники были могучей силой. А в середине-конце 1-го тысячелетия н.э. племена кочевников гнали перед собой огромные людские массы, вызывая переселение народов по большей части Евразии.
    Информации в Сети - море. Причем, серьезных, академических источников. И прежде, чем увлекаться разного рода альтернативкой и теориями заговоров, было бы неплохо изучить точку зрения проффесиональных историков.
     
  17. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    студент, нужно понимать, что монгольское государство было довольно примитивным, оно находилось на этапе разложения родоплеменного строя и зарождения феодализма. К тому же, оно было насквозь военизированым, существует довольно много описаний устройства монгольского общества, т.к. с ним имели "радость" познакомиться на большей части территории Евразии. И военная повинность была обязательна, в некоторых случаях она могла заменяться трудовой повинностью на пользу государства, вроде "альтернативной службы".
     
    Последнее редактирование: 1 май 2017
  18. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.005
    Симпатии:
    14.239
    Адрес:
    Москва
    Они, к сожалению, не отвечают на вопрос "Как?". Например, как десятки тысяч никогда не видавших Леса воинов и их командиров могли действовать в нем эффективней тех, кто занимался тем же не одно поколение?
     
    SarK0Y нравится это.
  19. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    студент,
    Многократный перевес в численности, + лавина конных лучников, которым войско европейского типа в 13в было не готово эффективно противостоять. + доскональная разведка, они вполне себе представляли куда идут и что там встретят.
    Климат в Монголии очень суровый, так, что к этому они были вполне привычны.
     
  20. vtsp1

    vtsp1 Активный участник

    Регистрация:
    03.04.10
    Сообщения:
    1.040
    Симпатии:
    845
    Адрес:
    Минск
    студент, Суворов тоже своих солдат к Альпам не готовил, однако, смогли!
     

Поделиться этой страницей