Andrew_spb
Заблокирован
- Сообщения
- 2.215
- Адрес
- Санкт-Петербург
Применение ЯО против противника обладающего аналогом, просто бессмысленно... Образно говоря, лучше отдать кошелек, чем жизнь.
Разговоры о вооруженных силах Китая
- Автор темы drug
- Дата начала
Andrew_spb
Понятие "жизнь" - штука сложная, просто потому что оно ужасно относительно. Жизнь человека же определению поддаётся крайне сложно, именно потому что она включает в себя кучу различных аспектов.
Вот когда "кошелька" нет совсем, жизнь, с высокой вероятностью, может перестать быть жизнью. Именно поэтому ведутся воины и люди отдают свои жизни, вообще, никогда и никому не верьте, что война всегда бессмысленна.
Понятие "жизнь" - штука сложная, просто потому что оно ужасно относительно. Жизнь человека же определению поддаётся крайне сложно, именно потому что она включает в себя кучу различных аспектов.
Вот когда "кошелька" нет совсем, жизнь, с высокой вероятностью, может перестать быть жизнью. Именно поэтому ведутся воины и люди отдают свои жизни, вообще, никогда и никому не верьте, что война всегда бессмысленна.
Ринат
Военный лётчик
- Сообщения
- 8.085
- Адрес
- Санкт-Петербург
Andrew_spb написал(а):
Именно так.
Будет ли война с применением ЯО - большой вопрос.
Если случится война обычными средствами, то зачем вооружать наиболее вероятного противника?
Деньги лишними не бывают. Но мы и так вкладываем "профицит" в "американскую экономику". Теперь поучаствуем в этом и продажей Су-35 наиболее вероятному противнику.Supremum написал(а):
Загрузка завода - дело нужное.
Но завод и так загружен.
Больше того - для своей авиации завод не успевает своевременно выпускать продукцию.
А сейчас заканчиваются испытания Т-50, вот Вам загрузка завода.
А Вы хотите отодвинуть своих, и сначала клепать китайцам?
Не бейте по больному месту, свои естественно должны быть в приоритете. Подобные контракты нужно заключать только если обязательства перед МО РФ будут выполняться в срок. Я руководствуюсь логикой нормального человека - если контракт планируется, то есть возможность нужное кол-во самолётов для Китая без ущерба для ГПВ РФ.Ринат написал(а):
Нет тут никакого вопроса. Войну без ЯО мы Китаю у же сейчас проигрываем.Ринат написал(а):
Так, это начинает походить на троллинг. Для особо одарённых: в случае крупномасштабного конфликта двух стран обладающих ЯО, любой сценарий, а длительные сценарии возможны только со стороны клинической тупости их руководства, перетекает в ядерный конфликт. На деле же всё проще, тот кто использует ядерное оружие первым, получает преимущество.Ринат написал(а):
Повторюсь, вы считаете руководство ОАК состоит из дураков?Ринат написал(а):
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Ну как бы вопрос спорный. В целом мне не нравится как у нас резко изменился подход к государственной безопасности. От железного занавеса (что дурь полная) к продаже всего налево и направо (что не меньшая дурь).
По поводу продажи Китаю новейших истребителей - проблема Китая в том, что он умеет только копировать. Копирует все подряд. В результате у Китая нет своих школ - сложно их сформировать повторяю разные вещи. Они не понимают, почему именно так, а не иначе. Поэтому они и не могут повторить некоторые технологии. Однако закупка следующего истребителя позволит им проанализировать вектор движения нашей отечественной мысли и позволит им сэкономить кучу времени и денег. А самое главное положить зачатки своей школы. Насчет загрузки завода - а наши ВВС уже перенасыщены что ли самолетами?
Угроза применения ЯО будет снижаться со временем. Аннексия Дальнего Востока вполне возможна без применения ЯО. Просто потому, что начнутся постепенно беспорядки, суматоха, все смешается там, Китай официально будет не при делах. Потом введут войска под эгидой ООН для наведения беспорядков в связи угрозой терроризма от российского Дальнего Востока, под шумок Япония затеет свою историю с Курилами - кого вы будете атаковать ЯО? Дальний Восток охваченный беспорядками? Который в глазах мирового сообщества возникли по вашей вине? Страна то ваша! А китайские войска - под эгидой ООН, да, не легитимно это будет - как в Ираке примерно. Но тем не менее. Прямой конфронтации не будет конечно, а косвенная - да запросто! Как с Рустом - маленький самолетик, а такого шума наделал! Был бы на месте Руста Б-52Н - он бы до границы не долетел, сбили бы не сомневаясь. Так и здесь. Начнется с такого маленького самолетика и пошло поехало. По международному праву если на территории проживает больше определенного процента население одной национальности, они вправе потребовать автономии. И пошло поехало. И будут выдавливать. Мелкие стычки будут возникать все чаще и чаще, классифицироваться они будут как случайные, непреднамеренные и т.д. Мировое сообщество привыкнет к вялотекущему конфликту - и не хватит ни у кого сил начать ядерную войну. Помаленьку и произойдет раздел. А наличие ЯО на Дальнем Востоке приведет только к лишнему поводу ввести международные войска для предотвращения попадания его в руки террористов. И уж грех тогда будет грязной немытой России, допустившей бардак на своей земле еще и атаковать доброго соседа, который только и заботится о порядке в мире и недопущению попадания ЯО в руки терроризма.
А тут и США, не желая усиления Китая вступит как бы на нашей стороне и пошло поехало. Внезапно в банках, где лежит бабло нашей элиты начнут проверки на незаконность, возникнут проблему у наших вождей с их непосильно нажитым баблом. Но мир же не без добрых людей, которые обязательно найдутся и предложат нашим вождям решить их проблемы за мааааленькие уступочки. Например убрать слишком решительных генералов куда нить в почетную отставку.
Помаленьку ЯО переместится в сферу полуреального оружия, которое применят только в случае глобальной войны, которой уже никогда не будет. А в локальных конфликтах - где вы видели ЯО?
Реально сдерживает от агрессии только то, что мы сейчас и сами все что надо выкачиваем/вывозим - вот наша гарантия от внешней агрессии.
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
Руководство ОАК руководствуется целями ОАК, а не Росиийской Федерации. И с точки зрения бизнес-плана сделка с Китаем для них очень даже выгодна. Речь идет о политике государства в области безопасности. При чем здесь руководство ОАК вообще?
По поводу продажи Китаю новейших истребителей - проблема Китая в том, что он умеет только копировать. Копирует все подряд. В результате у Китая нет своих школ - сложно их сформировать повторяю разные вещи. Они не понимают, почему именно так, а не иначе. Поэтому они и не могут повторить некоторые технологии. Однако закупка следующего истребителя позволит им проанализировать вектор движения нашей отечественной мысли и позволит им сэкономить кучу времени и денег. А самое главное положить зачатки своей школы. Насчет загрузки завода - а наши ВВС уже перенасыщены что ли самолетами?
Угроза применения ЯО будет снижаться со временем. Аннексия Дальнего Востока вполне возможна без применения ЯО. Просто потому, что начнутся постепенно беспорядки, суматоха, все смешается там, Китай официально будет не при делах. Потом введут войска под эгидой ООН для наведения беспорядков в связи угрозой терроризма от российского Дальнего Востока, под шумок Япония затеет свою историю с Курилами - кого вы будете атаковать ЯО? Дальний Восток охваченный беспорядками? Который в глазах мирового сообщества возникли по вашей вине? Страна то ваша! А китайские войска - под эгидой ООН, да, не легитимно это будет - как в Ираке примерно. Но тем не менее. Прямой конфронтации не будет конечно, а косвенная - да запросто! Как с Рустом - маленький самолетик, а такого шума наделал! Был бы на месте Руста Б-52Н - он бы до границы не долетел, сбили бы не сомневаясь. Так и здесь. Начнется с такого маленького самолетика и пошло поехало. По международному праву если на территории проживает больше определенного процента население одной национальности, они вправе потребовать автономии. И пошло поехало. И будут выдавливать. Мелкие стычки будут возникать все чаще и чаще, классифицироваться они будут как случайные, непреднамеренные и т.д. Мировое сообщество привыкнет к вялотекущему конфликту - и не хватит ни у кого сил начать ядерную войну. Помаленьку и произойдет раздел. А наличие ЯО на Дальнем Востоке приведет только к лишнему поводу ввести международные войска для предотвращения попадания его в руки террористов. И уж грех тогда будет грязной немытой России, допустившей бардак на своей земле еще и атаковать доброго соседа, который только и заботится о порядке в мире и недопущению попадания ЯО в руки терроризма.
А тут и США, не желая усиления Китая вступит как бы на нашей стороне и пошло поехало. Внезапно в банках, где лежит бабло нашей элиты начнут проверки на незаконность, возникнут проблему у наших вождей с их непосильно нажитым баблом. Но мир же не без добрых людей, которые обязательно найдутся и предложат нашим вождям решить их проблемы за мааааленькие уступочки. Например убрать слишком решительных генералов куда нить в почетную отставку.
Помаленьку ЯО переместится в сферу полуреального оружия, которое применят только в случае глобальной войны, которой уже никогда не будет. А в локальных конфликтах - где вы видели ЯО?
Реально сдерживает от агрессии только то, что мы сейчас и сами все что надо выкачиваем/вывозим - вот наша гарантия от внешней агрессии.
Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:
А вам приходилось принимать сложные решения когда-нибудь? Вы думаете это просто вот так вот нажать кнопку, зная последствия? Да тут команду сбить самолет не всегда дадут, а уж начать ядерную войну - желающих мало. Так что тянуть резину будут с обеих сторон и как раз длительный сценарий и очень возможен. Однозначно наши руководители готовы нажать кнопку только если их уже атакуют баллистические ракеты.Жeка написал(а):
Вот это как раз на троллинг и похоже.Жeка написал(а):
Руководство ОАК руководствуется целями ОАК, а не Росиийской Федерации. И с точки зрения бизнес-плана сделка с Китаем для них очень даже выгодна. Речь идет о политике государства в области безопасности. При чем здесь руководство ОАК вообще?
А вот для этого есть конкретная темаdrug написал(а):
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... start=1000
Поподробнее, мне прямо таки нравится ваша осведомлённость.drug написал(а):
Вероятно цель как раз наращивание темпов производства, как и освоение новых технологий.drug написал(а):
Думаю, нам в этмо случае надо срочно разрабатывать модернизацию Су-35, например, Су-35М. С более совершенным БРЭО.
К примеру: замена СПО на СПО от Т-50, то же про СОПР. Замена 117С на 117. Замена элементов Ирбиса, которые перекочевали с "Барса" на новые от Н036 или же новые. Дальнейшее усовершенствование ПО для сего оборудования. И переоборудование уже поставленных машин. Кстати, повышенное использование компонентов от Т50 положительно скажется на конечной их цене в силу увеличения производства.
К примеру: замена СПО на СПО от Т-50, то же про СОПР. Замена 117С на 117. Замена элементов Ирбиса, которые перекочевали с "Барса" на новые от Н036 или же новые. Дальнейшее усовершенствование ПО для сего оборудования. И переоборудование уже поставленных машин. Кстати, повышенное использование компонентов от Т50 положительно скажется на конечной их цене в силу увеличения производства.
Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
Ну да китайцы освоят теперь точно.Жeка написал(а):
Я ответил на конкретный коментарий. Читайте всю дискуссию.drug написал(а):
А решение пренимается на всех уровнях, следовательно выгода от развития нашего производства будет выше. Почему так, ну чтоже скажите лучше почему не так, лично я доверяю решению специалистов.
Лишь шахматы, нажал бы не задумываясь. Вы никогда не думали, что на деле человек лишь биологическая машина, а его "я" - лишь сумма его опыта, что тысячи людей рождаются и гибнут каждый день, а каждый человек в глобальной игре лишь ресурс?drug написал(а):
Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
Я не полностью поддерживаю данное решение, просто не пытаюсь его критиковать т.к. не чуствую себя экспертом в данной области. Но когда те, кто вообще не разбираются в данном вопросе начинают, с умным видом, что то доказывать...Rand0m написал(а):
Ринат написал(а):
Вы начинаете рассуждать не с той позиции, вопрос не в том рискнет ли Россия применить ЯО, а в том рискнет ли Китай напасть на Россию, которая сможет применить, ЯО, я думаю ответ очевиден, ни при каких обстоятельствах Китай на это не пойдет.
Когда говорят о ресурсах, забывают что давно уже странам нет необходимости иметь не своей территории ресурсы что-бы жить хорошо, Япония ютится на жалких клочках суши вообще без ничего, а имеет третью экономику на планете, а по уровню ВВП на душу населения вообще первая. Даже обычная война с Россией повлечет такие затраты и не предсказуемые внешнеполитические издержки, которые никогда никакими ресурсами не окупятся, и их куда выгоднее просто купить, поэтому война исключена.
Что касается Су-35 то думаю ничего Китай не скопирует, а если и скопирует то слишком поздно.
Уууух, вот это сценарий, прям хоть на Мосфильм несиdrug написал(а):
А если серьезно, то беспорядки, я полагаю, начнет все возрастающее представительство китайцев на ДВ?! Ну а тогда какое к этому отношение имеет Су-35, как и любой другой вид ВТ? Ведь выходит, по Вашему сценарию, что надо не поставки оружия ограничивать, а приток мигрантов из поднебесной.
Откуда в обще такие сценарии берутся? Вы Ирак упомянули, ну давайте прикинем – будь у Ирака ЯО и его носители, способные достать метрополии стран участниц "противоиракской коалиции", случилась бы та война (хоть под эгидой, хоть без эгиды ООН)? 100%, - нет!
И больше тут обсуждать нечего.
А что до применения ЯО, то таки обязательно применят в случае интервенции, которую нет возможности остановить иным путем.
И продажа оружия, втч. и истребителей – это выгодный бизнес, не больше, но и не меньше. Единственное, с чем я согласен, это (экспорт оружия) не должно отражаться на поставках его в собственную армию.
Ринат
Военный лётчик
- Сообщения
- 8.085
- Адрес
- Санкт-Петербург
Жeка написал(а):
Вы случаем не из Китая вещаете?
Я извиняюсь. Вы тупо не понимаете очевидных вещей. Или делаете вид что Вы такой?
Чтобы Вы не делали вид, что тупой(я Вас таким не считаю) - поясню: Имея две последовательно созданных конструкции, при которой вторая есть развитие первой, любой самый тупейший инженер поймет направление движения инженерной мысли.
Дальше продолжать?
Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:
Плюк написал(а):
Хотел бы и я быть таким оптимистом.
Но умный оптимист всегда на ночь почистит свой АКМ
Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Плюк написал(а):
Пока же практика говорит, что копирует и с удивительной скоростью.
Это не оптимизм, а просто реальная оценка угрозы, невыгодно Китаю воевать с Россией, нет в Сибири и Дальнем Востоке ничего, ради чего можно было пойти на огромные риски, даже обычная война может привести к триллионным потерям для Китая, не только по причине разрушений, но и по причине падения репутации, осложнения отношений с другими странами, экономическими санкциями, а ядерная война приведет к тому что Китай окажется в еще более глубокой жопе на несколько веков вперед.
И ради чего Китаю по вашему идти на такой риск ?
Какая практика показывает ?
Что он скопировал, за какой срок и с каким качеством?
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Ну так и напишите, что сам не разбираюсь, но мнение имею! Не стал бы вам отвечать.Жeка написал(а):
Ну вот чувствуется, что не в курсе вы под каким прессингом находятся высокопоставленные люди. Это только снизу может показаться, что там наверху все просто - сказал и сделали! На самом деле решения так вот не задумываясь - там, наверху, слава богу, не принимаются.Жeка написал(а):
Совершенно верно. Именно готовность России самостоятельно выкачивать все из своих недр и продавать по нужным ценам и служит нашей гарантией безопасности. РВСН лишь вторичны.Плюк написал(а):
Здесь напомню вам что пока мы выкачиваем - да, не нападет. Как только мы захотим проявить самостоятельность - запросто. Я думаю, все в курсе, что в Китай мы поставляем нефть по цене, которую определяет Китай?Плюк написал(а):
Это по памяти легенда типичных учений на ДВ, в которых мне довелось несколько раз поучаствовать. Там пара страниц на самом деле или даже три - очень увлекательно. Я когда первый раз прочитал у начальника, на стол положил и крепко, б..ь, задумался. Очень крепко. Там, конечно все пограмотнее и логичнее, поэтому впечатляло.Сергей Я написал(а):
Речь о том, что продавать современное оружие, которого нет в своих войсках потенциальному противнику - просто дурость.Сергей Я написал(а):
Откуда 100% уверенность??! Не будьте наивными, в этих уравнения столько неизвестных, что что-либо утверждать просто глупость. Те же США разрабатывают ПРО с какой целью, не в курсе? А Китай сбил спутник на орбите для чего? Нет предположений? Наличие ЯО является важным фактором, но уже давно не определяющим. И роль его со временем будет только снижаться. ЯО гарантирует защиту только от открытого и глобального нападения. От локальных конфликтов, перерастающих в региональный оно не защищает - вы же из пушки по воробьям стрелять не будете. А вот момент когда воробьев станет больше чем слон - можно запросто упустить. Да и воробьи разлетятся.Сергей Я написал(а):
А смысл продавать потенциальному противнику такое же оружие? Чтобы в случае чего у нас потери были побольше? Зато денег заработаем? Нет ли где нарушения здравого смысла? Может быть продавать постарше что-нить в Китай? Ах, мы уже продали и Су-27, и Су-30 и остался только Су-35 да ПАК ФА? Я так понимаю, потом и ПАК ФА продадим? Ну это же бизнес, ничего личного! Китай, значит нам дешевый ширпотреб, а мы ему современные истребители! А что, классно! Да, еще и нефть и прочие ресурсы. А не являются ли технологии теми же ресурсами, что и нефть? И выкачав их Китай повернется к нам другим местом? Не думали об этом? В чем ценность России для Китая-то? По оценкам самих же китайцев к 2018 году они планируют сравняться с нами по боевой мощи - т.е. смогут вести с нами боевые действия на равных. Но не уверен что это не произойдет раньше. А мы им любезно в этом поможем.Сергей Я написал(а):
Если у человека гангрена охватила палец - его можно отрезать, но если ей охвачена уже половина тела отрезать что-либо бессмысленно. Захватит Китай Сибирь и Дальний Восток (к примеру) до Урала и остановится. И скажет Москве Пекин - да, чего-то мы погорячились, давайте сядем за стол переговоров. И предложит провести границу по Уралу, а мотивацией будет для Москвы, что войск у нее нет, Китай вооружен таким же оружием и в большем количестве, а ядерные удары по материковому Китаю приведут только к ответному удару по европейской части РФ. Почешет голову наша элита и подумает, что лучше сохранить что имеют, чем потерять все. Так у них большая часть населения и промышленности останется. Ну да, сырья станет много меньше, придется кой-чего и самой закупать. Зато хоть может начнут технологии развивать, а то проедать будет нечего.Сергей Я написал(а):
В точку. Получив первую конструкцию приходится решать в каком направлении двигаться дальше. И направлений может быть куча - чтобы выбрать верное нужно будет отработать все эти направления и выбрать лучшее. Получив вторую конструкцию сразу становится ясным на чем нужно сосредоточить усилия и можно резко сократить затраты и увеличить скорость развития.Ринат написал(а):
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Точно!Ринат написал(а):
Продали наши китайцам крылатую ракету с дальностью 2000 км в экспортном "урезанном" варианте - с дальностью 600 км. Китайцы сразу же провели модернизацию до 1200 км. Если вам продали жигули, то феррари сложно из нее будет сделать, но если вам продали феррари с двигателем от жигулей, задача резко упрощается.Ринат написал(а):
Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:
Попрошу в разговоре со мной не употреблять слово "пруфик" - ничего личного, просто оно для меня неприемлемо. Для себя же оставьте свой "пруфик".MRJING написал(а):