Признаки устаревания стрелкового оружия.

[shirag77]

знавал я одного прапора с "вымпела" он цепной автоматический револьвер придумал :good:

 

[anderman]

цепной автоматический револьвер

Револьвер сидел на цепи? :think: :???: Или у него был педальный привод? :think:

 

[shirag77]

Револьвер сидел на цепи?

подача патрона из магазина в барабан и извлечение гильзы цепной передачей от газового двигателя .если мне память не изменяет.ВО ГДЕ ИННОВАЦИЯ!!!а вы тут в уши втираете

 

[Партизан]

Просто Партизан подменяет понятия.

АхХхА Я!
Работоспособность — это состояние изделия, при котором оно способно выполнять заданную функцию с параметрами, установленными требованиями технической документации.
Моральный износ второго вида — появление более совершенных моделей оборудования.
Рациональность (от лат. ratio — разум) — термин в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности.
Оптимальность по Парето — такое состояние системы, при котором значение каждого частного критерия, описывающего состояние системы, не может быть улучшено без ухудшения положения других элементов.
Оптимизация — процесс нахождения наилучшего (оптимального) решения какой-либо задачи (набора параметров) при заданных критериях.
Так вот, о чем это я...

Блокирование попадания грязи в ствольную коробку НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основным назначением переводчика-предохранителя.

Применительно к АК он является дополнительным назначением. Но это не значит что эта функция не важна. Но суть не в этом. В положении ОД или АВ он открывает отверстие в ствольной коробке. Это факт. Это плохо? Да. Это факт?

Партизан наверное хотел сказать -- кучности...

Да.

Кто-нибудь может мне объяснить, каким местом грязь, осевшая на поверхности затворной рамы, влияет на кучность стрельбы?

Незначительно за счет своей массы, очень незначительно.

Каким образом вообще попадание ил не попадание грязи в ствольную коробку влияет на кучность стрельбы?

Повышение герметичности ствольной коробки позволит при НЕИЗМЕННОЙ надежности уменьшить зазоры, что повысит точность оружия. Т.е. наличие такого переводчика не позволяет полностью реализовать потенциал точности (простите кучность)

Боковая планка -- решение данной проблемы. Что тебе не нравится?

Боковая планка сама по себе мешает, кроме того стойка прицела увеличивает массу прицела, а значит и оружия, а также увеличивает ширину оружия, снижает эргономику. Планка не является на столько же универсальной как направляющая Пикатини например.

боковая планка это Вынужденное, но отнюдь не лучшее техническое решение.

доказательством невозможности установки на боковую планку АК оптических прицелов? Только бл...ь без воды: только ДА или НЕТ!

Нет. НО не путай с понятием "работоспособность" :-read:

является доказательством невозможности установки оптики на боковую планку АК?

Нет. Боковая планка имеет недостатки?

Позволяет ли открытый прицел АК наводить оружие в цель? Позволяет ли регулировать установку прицела в зависимости от дальности до цели? На оба вопроса ответ: ДА, позволяет.

Опять же это "работоспособность" а не "эффективность" или "рациональность" или даже "оптимальность"

Спрашивается: какого ху... гм-гм... рожна ещё надо?

Оптимальности

shirag77, просто Партизан слегка сдвинут на изящных инженерных решениях.

не изящьных а Оптимальных :-read:

Один дробовик с вращающимся стволом чего стОит.

Многого.

Слов нет... Одни звуки, и те -- шипящие!

Стенка не сильно пострадала?...

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

 

[anderman]

Применительно к АК он является дополнительным назначением. Но это не значит что эта функция не важна. Но суть не в этом. В положении ОД или АВ он открывает отверстие в ствольной коробке. Это факт. Это плохо? Да. Это факт?

В НСД про переводчик-предохранитель чего сказано? Найди мне там в основных или вспомогательных назначениях переводчика-предохранителя задачу "беречь от грязи"! Так что, не стоит приписывать деталям несвойственные им функции.

Кто-нибудь может мне объяснить, каким местом грязь, осевшая на поверхности затворной рамы, влияет на кучность стрельбы?

Незначительно за счет своей массы, очень незначительно.

КАК??? :-read: :-read: :-read: КАКИМ ОБРАЗОМ??? :-read: :-read: :-read:
Пуля летит по стволу. А потом лети по воздуху. КАК на её движение влияет грязь, осевшая на внутренней стороне крышки ствольной коробки? КАК??????? Объясни мне, на пальцах хотя бы!

не путай с понятием "работоспособность"

И что? Установленные на боковую планку прицелы (даже и через переходник!) не работоспособны?

Боковая планка имеет недостатки?

Всё имеет недостатки.

Опять же это "работоспособность" а не "эффективность" или "рациональность" или даже "оптимальность"

Твою дивизию!!! :dostali: :dostali: :dostali: :dostali: :dostali:
Ты хочешь сказать, что открытый прицел АК НЕ РАБОТОСПОСОБЕН? Или он стал неработоспособен в момент установки на АПС прицела с эксцентриком?

Хорош уже ху...ню нести, в самом-то деле! :dostali: :dostali: :dostali:

 

[Партизан]

Найди мне там в основных или вспомогательных назначениях переводчика-предохранителя задачу "беречь от грязи"

НСД писалось для военослужащих а не для конструкторов если что.

Так что, не стоит приписывать деталям несвойственные им функции.

повесиели!!! то есть ты утверждаеш что переводчик на АК не выполняет функцию перекрытия щели для прохода крючка ЗР в положении П??? :grin:
А мужуки то не знают!...

КАК??? КАКИМ ОБРАЗОМ???

Очень незначительным! Ваш КЭП :OK-)

Пуля летит по стволу. А потом лети по воздуху. КАК на её движение влияет грязь, осевшая на внутренней стороне крышки ствольной коробки? КАК??????? Объясни мне, на пальцах хотя бы!

Читай! Я написал про НАПРАВЛЯЮЩИЕ!!! :-read: А заодно. Если грязь будет попадать в магазин из ствольной коробки то она будет попадать и на патроны. а это чревато недосыланием. Так вот чтоб этого избежать наделали дурных зазоров. Так вот закрытая ствольная коробка при РАВНОЙ надежности позволит уменьшить зазоры и тем самым повысить точность движения деталей. ЧТо даст повышение кучности. Нет?

И что? Установленные на боковую планку прицелы (даже и через переходник!) не работоспособны?

Мы говорим о работоспособности??? Предупреждать надо! А то я так заблужусь где то там... Между оптимальностью и моральным износом

Всё имеет недостатки.

остался вопрос в их количестве и качестве.

Твою дивизию!!!

Нет у меня дивизии к сожалению... :?

Ты хочешь сказать, что открытый прицел АК НЕ РАБОТОСПОСОБЕН? Или он стал неработоспособен в момент установки на АПС прицела с эксцентриком?

Определись. Мы ведем речь о Работоспособности или все таки о моральном износе? :-read: Ибо исходя из втоей логики Пулемет Максим морально не устарел ибо работоспособен. Че то тут не так... :think:

 

[anderman]

Ты грозился рассказать нам, по каким параметрам устарел АК. Пока я услышал только три параметра: в ствольную коробку может попасть грязь, тебе не нравится прицел и боковая планка для установки оптики.
На вопрос: вследствии чего ты определил, что открытый прицел АК устарел, а открытый прицел АПС -- нет, ты начал рассказывать про принципы морального устаревания:

Моральный износ второго вида — появление более совершенных моделей оборудования.

На вопрос: чем открытый прицел АПС лучше чем открытый прицел АК (именно как прицел) ты понёс ахинею.

На вопрос: можно ли считать морально устаревшей боковую планку, на которую через переходник крепятся любые современные оптические прицелы, ты начал невнятно мырчать про оптимальность (твой любимый термин, который ты суёшь куда надо и куда ненадо) и опять понёс ахинею.

Делаю вывод:
Партизан НЕ СМОГ внятно доказать моральную устарелость АК по заявленным параметрам.

 

[Партизан]

Ты грозился рассказать нам, по каким параметрам устарел АК. Пока я услышал только три параметра

Я вообщехотел по порядку. Я и со 2 поспешил, ибо надо было сначала с одим разобраться. потом к следующему пункту переходить. Поспешил... :???:

На вопрос: вследствии чего ты определил, что открытый прицел АК устарел, а открытый прицел АПС -- нет

Так заданного вопроса не было, в отношении АПС.

ты начал рассказывать про принципы морального устаревания:

Не по этому, а потому что работоспособность спутали с моральным износом.

На вопрос: чем открытый прицел АПС лучше чем открытый прицел АК (именно как прицел) ты понёс ахинею.

Вопрос был заданн вот так-

Является ли наведение оружия в цель с помощью открытого прицела с эксцентриком более точным, чем с помощью открытого прицела АК? Ответ: нет, наведение не будет более точным.

На вопрос: можно ли считать морально устаревшей боковую планку, на которую через переходник крепятся любые современные оптические прицелы, ты начал невнятно мырчать про оптимальность

Партизан писал(а): Боковая планка сама по себе мешает, кроме того стойка прицела увеличивает массу прицела, а значит и оружия, а также увеличивает ширину оружия, снижает эргономику. Планка не является на столько же универсальной как направляющая Пикатини например

Где здесь мычание, атем более про оптимальность, а тем более мычание? :-read:

Делаю вывод:
Партизан НЕ СМОГ внятно доказать моральную устарелость АК по заявленным параметрам.

Партизан все время пытается объяснить что работоспособность и моральный износ вещи в сути Разные. :dostali: :aplodir: Или я не прав??? :-read:

 

[anderman]

Партизан все время пытается объяснить что работоспособность и моральный износ вещи в сути Разные.

Засунь себе в ухо работоспособность! Достал уже! :dostali:
Если что-то принято на вооружение, то оно работоспособно, это аксиома. :-read:
Ты начал за моральное старение, так расскажи нам: в чём устарел АК? Только коротко и внятно! :-read:

 

[Партизан]

Если что-то принято на вооружение, то оно работоспособно, это аксиома.
Ты начал за моральное старение, так расскажи нам: в чём устарел АК? Только коротко и внятно!

Я это и делаю, только ты мне про работоспособность пишеш все время :-read: что все работает. Хр... с ним что работает. Дело то не в этом. Запорожец тоже работает и что теперь? Он тоже морально даже не потрепался???
Пойми не все то хорошо, что работает!!! :?

 

[anderman]

Боковая планка сама по себе мешает, кроме того стойка прицела увеличивает массу прицела, а значит и оружия, а также увеличивает ширину оружия, снижает эргономику.

О! Пошли знакомые мантры про эргономику!
Вот чем мешает планка? На спину давит в положении "на ремень"? Есть такое. Это неустранимый недостаток? Нет, существуют иные способы переноски оружия.

Планка не является на столько же универсальной как направляющая Пикатини например

А переходник с планкой пиккатини не делает боковую планку универсальной?

Но это всё мелочи.
Партизан грозился рассказать нам, какие устаревшие ТЕХНОЛОГИИ используются при производстве АК! Я ему немного помогу, перечислю некоторые технологии:
-холодная ковка ствола,
-штамповка ствольной коробки,
-точечная сварка,
-литьё по выплавляемым моделям,
-токарная и фрезерная обработка металла,
-хромирование.
Партизан'у осталось рассказать нам почему всё это устарело.

 

[Партизан]

Есть такое. Это неустранимый недостаток? Нет, существуют иные способы переноски оружия.

А еще иные технические решения, которые позволяют спокойно и в положении "на ремень" носить и даже бегать.

Вот чем мешает планка? На спину давит в положении "на ремень"? Есть такое.

А теперь вспомни как ПСО-1 на спину давит, особенно это приятно при беге.

А переходник с планкой пиккатини не делает боковую планку универсальной?

Нет.

Партизан грозился рассказать нам, какие устаревшие ТЕХНОЛОГИИ используются при производстве АК!

Так. Про цитируйте нам пожалуйста а еще лучшее ссылочку. :-read: Речь шла о ТЕхнических решениях. А это, напомниаю еще разочечек, вещи в Сути разные!

Партизан'у осталось рассказать нам почему всё это устарело.

Нет Партизану осталось рассказать про другие морально устаревшие технические решения в конструкции АК-74М ненадо с рельсов то сходит!... Там кювет, чтоб вы знали...

 

[anderman]

А еще иные технические решения, которые позволяют спокойно и в положении "на ремень" носить и даже бегать.

А теперь вспомни как ПСО-1 на спину давит, особенно это приятно при беге.

Это является непреодолимым препятствием?
Автомат ещё и ремнём на плечо давит! И синяки прикладом ставит при стрельбе.
Так что, хватит придуриваться.

Процитируйте нам пожалуйста а еще лучшее ссылочку

Да не вопрос! Наслаждайся!

Я специально подчеркнул.






21 февраля ты сказал, что тебе некогда и мы с тех пор ждём!

 

[EUGEN]

Речь шла о ТЕхнических решениях

Вообще то вопрос звучал так:

А Партизан -- ещё не увиливаем от ответа на вопрос:
В чём моральная устарелость АК вообще и АК-74 в частности? Перечисли технические параметры, на основании которых ты сделал вывод, что АК-74 устарел.
Перечисли "устаревшие" технические решения

Насколько я понимаю,Вы рассуждаете о технологической "устарелости" а не о "моральном".
Морально устареть,ИМХО,оружие может тогда,когда появятся принципиально новые виды оружия:на новых принципах автоматики,принципиально другие боеприпасы,принципиально другая помпановка...Что ещё можно назвать,не знаю,я не специалист.
А пока оружие имеет автоматику,используемую во всём мире,стреляет боеприпасами аналогичными всем другим,отвечает основным требованиям:быть технологичным,дешёвым,надёжным,простым в обрашении,способность поражения на приемлемом уровне...и отличается от всего остального только эргономикой,способом крепления прицелов и других опций,и прочей "мелочью",оно не морально устаревшее,а просто разработано несколько раньше многих конкурентов.[/b]

 

[anderman]

Насколько я понимаю,Вы рассуждаете о технологической "устарелости" а не о "моральном".

Некоторые, сюда приходящие (человек 5 их было на моей памяти), выдают фразу: "Калаш -- устарел!" После вопроса: "в чём именно?" эти знатоки обычно исчезают. Или замолкают на эту тему.
Партизан -- единственный, кто рискнул привести аргументы. Но то, что он считает "морально устаревшим техническим решением" -- на самом деле просто решения, которые не нравятся лично Партизан'у.
Некоторые пытались рассказать мне об устаревших технологиях, которые используются при изготовлении АК. Я привёл список некоторых технологических приёмов, применяемых при его изготовлении. Пусть хоть кто-нибудь расскажет мне: каким местом эти технологии устарели!

 

[EUGEN]

anderman,я попытался высказать своё видение. "Моральное" устарение ,ИМХО,не корректный термин.

 

[anderman]

anderman,я попытался высказать своё видение. "Моральное" устарение ,ИМХО,не корректный термин.

Ну почему? Есть образцы, которые действительно устарели. Например: пулемёт Максим. Или Маузер К96. Их вполне можно назвать морально устаревшими. Но когда этот термин применяют к совсем новым образцам оружия...

Добавлено спустя 21 минуту 59 секунд:

Пуля летит по стволу. А потом летит по воздуху. КАК на её движение влияет грязь, осевшая на внутренней стороне крышки ствольной коробки? КАК??????? Объясни мне, на пальцах хотя бы!

Читай! Я написал про НАПРАВЛЯЮЩИЕ!!! :-read: А заодно. Если грязь будет попадать в магазин из ствольной коробки то она будет попадать и на патроны. а это чревато недосыланием. Так вот чтоб этого избежать наделали дурных зазоров. Так вот закрытая ствольная коробка при РАВНОЙ надежности позволит уменьшить зазоры и тем самым повысить точность движения деталей. ЧТо даст повышение кучности. Нет?

Ты дурак или талантливо прикидываешься? :dostali: Какие, в ж...у направляющие? :dostali: Объясни мне: КАК? КАКИМ, ЧЁРТ ПОБЕРИ, ОБРАЗОМ! движение затворной рамы оказывает влияние на уже улетевшую пулю? Ты вообще в курсе, что затворная рама начинает движение ПОСЛЕ вылета патрона из ствола?
Хорошо. Грязь попала на патроны, произошло недосылание. КАКИМ образом патрон НЕ ПОПАВШИЙ!!!!! в ствол вообще! окажет влияние на кучность? Вот объясни!
А если грязь осела НЕ на направляющих? А на внутренней поверхности крышки ствольной коробки? Как ЭТО может повлиять на кучность? :dostali:

Ты когда что-то пишешь, хотя бы задумывайся. Хоть иногда!

 

[Bone$]

Моё виденье устаревшего на данный момент это лишь отдельные детали, технологии и методы которым есть замена, такая что эффективней и дешевле в производстве. Например планка пикатини лучше планки, которая идет на ак, помимо универсальности и унифицированности, на ней прицелы не юлозят при отдаче.

А вообще автоматы, начиная с самого первого, серийного Stg.44 и абсолютно все остальные, что только были созданы, не могут устареть, т.к. им нет эффективной замены, т.е. системе с метательным кинетическим снарядом, которая работает от расширения пороховых газов. Если будет созданы ручные гаусс или рельса, эффективность которых покрывает их стоимость, то автоматы можно считать устаревшими. Эти же системы, все так же метательного кинетического снаряда, будут устаревшими, когда будет создан ручное, полностью энергетическое оружие, как-то микроволновые пушки, бластеры, плазмо ганы...
Кстати в авиации переходы на ступень выше произошел, сейчас используются в основном лишь системы гатлинга или револьверного заряжания. Да и в танках (Rheinmetall RMG 50, EX34 «Chain Gun»), переходят на газово-электрическую систему.
Как-то так выразил мысль :think: , поправляйте в неточностях формулировок :OK-)

 

[Owl]

Какая хорошая, филосовская тема! Все так говорят, но спроси - и определит один из ста.)
Даже могуучий интернет выдает только вот это впервый момент:

Моральное устаревание

Устаревание (употребляется также образное выражение «моральный износ») — ситуация, ограничивающая полноценное использование оборудования или программного обеспечения по причинам появления сложности:
в покупке запчастей и дополнительных модулей;
в нахождении специалистов, умеющих эксплуатировать или ремонтировать/исправлять данное оборудование/ПО;
во взаимодействии с другим оборудованием/ПО.

Эти признаки являются показателями устаревания только в том случае, если они являются следствием появления новых более совершенных или более популярных версий аналогичного оборудования/ПО или технологий, используемых в данном оборудовании/ПО.

Для сверх-современного или уникального оборудования также характерны перечисленные признаки, но это не является показателем их устаревания.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/288678

Ни один из ныне "морально устаревших" образцов - АК, ПМ, СВД не укладываются в это определение целиком и полностью, однако...) Ну разве что по части "взаимодействия с другим оборудованием/ПО", то бишь всякой оптикой на планках пиккатини или вивера, но то легко лечится и "лекарем" здесь совсем не обязательно должен быть Ижмаш, к чему его постоянно склоняют и как только начинает прогибаться) - закидывают тапками за плагиат.
Техническое устаревание - да, отчасти имеет место. Главным образом - по ПМ. Все же пистолеты 9х19, 9х21 с 17-18 патронами в магазине, с автоматическими предохранителями при сходных массе и габаритах, коих теперь не мало, дают заметное преимущество. По АК и СВД (до тех пор пока не появится несколько массовых полуавтоматов с кучностью на уровне болтов) такого разрыва пока нет.
Технологическое отставание наших предприятий - это третьестепенная проблема для вышеперечисленных образцов, как конструкций, что не означает отсутствия необходимости во всестороннем развитии технологической базы предприятий. Просто фактом является то, что даже на 30-летнем оборудовании ПМ и АК имеют цену на выходе с завода в пределах 250-350 долларов.
И потом, в контексте вышеприведенного определения, речь идет скорее о технологиях использования (какая сковорода лучше - чугунная или с тефлоном), а не о технологиях изготовления.

 

[Партизан]

Цитата:

Не надо вырывать из контекста:

Даже могуучий интернет выдает только вот это впервый момент:

Не надо вырывать из контекста:
"Устаревание (употребляется также образное выражение «моральный износ») — ситуация, ограничивающая полноценное использование оборудования или программного обеспечения по причинам появления сложности:
в покупке запчастей и дополнительных модулей;
в нахождении специалистов, умеющих эксплуатировать или ремонтировать/исправлять данное оборудование/ПО;
во взаимодействии с другим оборудованием/ПО.
Эти признаки являются показателями устаревания только в том случае, если они являются следствием появления новых более совершенных или более популярных версий аналогичного оборудования/ПО или технологий, используемых в данном оборудовании/ПО.
Для сверх-современного или уникального оборудования также характерны перечисленные признаки, но это не является показателем их устаревания.
Существует два вида морального износа[1]:
Моральный износ первого вида — снижение стоимости оборудования из-за удешевления производства его аналогов.
Моральный износ второго вида — появление более совершенных моделей оборудования.
В обоих случаях оборудование становится невыгодно эксплуатировать. Владелец устаревшего оборудования должен принять решение, продолжать им пользоваться без изменений, подвергнуть модификациям или заменить на новое.
Кроме того может быть подразделено на техническое устаревание, функциональное устаревание, планируемое устаревание, стилевое устаревание и т. д."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_износ