Наведение перехватчика в автоматизированном режиме

[allex159]

тут как раз ПН и работают, ОБУ полка не справятся однозначно

емнип в случае возникновения угрозы боевых действий иапы тоже доразворачивают собственные ПН.

 

[Assaulter]

И жесткой иерархии не было в передаче данных уже с давних времен, так что все эти сетецентризмы уже давно используются.

Ну мне кажется, что насчет отсутствия жесткой иерархии Вы преувеличили немножко.

:study:
Посмотрел вот руководство по "Воздуху-1"…

Кстати, в нем нашел лишнее подтверждение Вашим словам о том, что полки/батальоны могли быть хуже осведомлены о воздушной обстановке – на уровне КП РТБ там, оказывается, был отдельный от самого КП РТБ прицеп (11Б) для обработки информации от подчиненных РЛР. И действительно, по телекодовой линии эта информация передавалась " на КП соединения (надо понимать дивизии ПВО?), "минуя ОКП ИАП и РТБ". Даже отдельно подчеркивается, что передавалась информация по тем целям, которые приданной РЛС батальона не наблюдались. Т. е. получаются два таких параллельных потока информации…

А насчет иерархии получается, что в этом случае вся информация шла именно на КП соединения ПВО, где она обрабатывалась и распределялась.
Вот по работе ЗРК в составе дивизии что написано: " С КП соединения осуществляются целераспределение между ЗРП, их взаимодействие с истребителями и другими средствами ПВО, контроль за их боевой готовностью и обеспечение боевых действий. Направлением на ЗРВ определяются: время выхода целей к конечному рубежу постановки задач полкам, номера целей, по которым действуют истребители до зоны и в зоне БД ЗРВ, номера целей, которые целесообразно уничтожать огнем ЗРВ, и распределение их между полками, а также порядок взаимодействия ЗРВ и ИА и между полками".

То же и по наведению перехватчиков: "Решение командира соединения отображается штурманской группой на табло характеристик целей, боевых задач и боевых действий по каждой цели и доводится до КП ИАП и ПН ИА офицерами направлений ИА. При постановке задач КП ИАП и ПН указываются: номера целей и наряд истребителей по ним, рубежи перехвата, время вылета и курсы отхода истребителей от аэродрома, КП и ПН, с которых будет осуществляться наведение, аэродромы посадки и порядок взаимодействия с ЗРВ. При одновременном действии в границах соединения ПВО большого количества целей на КП ИАП возлагается самостоятельное решение задач по перехвату и уничтожению целей".

Ну и схемы вот прилагаются по организации управления в ТС ПВО. Вроде бы тут иерархическое распределение информации между зенитчиками, перехватчиками и РТВ:






"Воздух", естественно, старая система. А я, разумеется, дилетант в этих вопросах ))) Но кажется, что в последующих АСУ модель управления принципиально не менялась – наращивались только качественные возможности, улучшались алгоритмы и вычислительные мощности. Вот, например, схема из ВКО начала 2000-х гг. – "Байкал-1М" система новая, но и тут прямого взаимодействия тоже не видно - весь поток информации сразу идет на КП дивизии или объединения ПВО.



Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Вспомнил вот еще яркий пример наведения перехватчиков – это же уничтожение корейского "Боинга" в 1983 г.!

В сентябрьском "Взлете" за 2008 г. про это хорошая статья была.

Так там, когда "кореец" над Камчаткой был, то сначала с камчатского аэродрома Елизово пару перехватчиков подняли. Но на цель выйти не смогли – автор статьи пишет, что из-за сбоя РЛС. Дроговоз в "Воздушном щите страны Советов" описывает, как они болтались в воздухе, а майор Камзин возмущался: "Так будет ли нами кто управлять?!".
Вторая пара с того же аэродрома "Боинг" опять теряет.
Через час с сахалинского аэродрома "Смирных" наводится пара МиГ-23П. "Но из-за нехватки топлива "МиГам" пришлось вернуться на базу". Не правда ли странно, как рассчитывался маневр и проводилось наведение, если "двадцать третьи" в итоге без топлива остались?
И только потом уже наступила очередь Осиповича…

Вот здесь, мне кажется, принципиальные недостатки ПВО советской проявились – неповоротливость, большое время реакции, когда уничтожением цели фактически руководит командир целой дивизии – Корнуков, будущий главком российских ВВС… Ему вот решительности хватило, а через несколько лет все, открыв рот смотрели, как Руст к Москве летит – и следили за ним, и управление передавали, и перехватчиками "облетывали", а сделать ничего не сделали…
Даже если бы наверное, как drug мечтал, все бы четко работало, то из-за самой системы принятия решений и взятия ответственности, все равно наверное бы первый внезапный удар пропустили… Пока с Москвой, с Политбюро связывались бы

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

емнип в случае возникновения угрозы боевых действий иапы тоже доразворачивают собственные ПН

А на базе чего разворачивают?откуда РЛС берут? У отдельного иапа, по-моему, один-единственный аэродромный батальон связи и РТО…

 

[drug]

Ну мне кажется, что насчет отсутствия жесткой иерархии Вы преувеличили немножко.

Ну немного Вы же сами спрашивали, могут ли РТВ совмещаться с ЗРВ и ИА? Я же ответил, что могут и в различных комбинациях, где тут жесткая иерархия? Как конкретная обстановка велит, так и делают. Не знаю как в руководстве на Воздух, но ситуация, когда дивизия не автоматизированна намного чаще, чем наоборот, при этом иапы и зрбр наоборот скорее автоматизированны, чем нет. Так что такого потока информации как в книге может и не быть (я как раз не встречал такого за Уралом, перед ним может и быть)
Картинка с Байкала красивая, но где они, эти Байкалы? Честно говоря я бы рад ошибаться, но я таких картинок насмотрелся, таких обещаний наслушался, что просто уже ничему кроме своих глаз не верю.
Для уничтожения цели достаточно оперативного дежурного дивизии/корпуса, связываться ему уже ни с кем не нужно - главное, чтобы не побоялся ответственности, как с Рустом.
В случае же массового полета СВКН противника в сторону ГГ РФ - я уверяю Вас, никто бы не сомневался что делать, отдали бы все нужные приказы без промедления на всех звеньях. Руст потому и проскользнул потому что ПВО страны не для таких целей предназначалась - это как муха для слона. Просто эту муху и раздули до слона потом. Это больше пропиаренная акция, чем прорыв эшелонированной ПВО. Так что первый МРАУ отразили без всяких сомнений, главное, чтобы ресурсов хватило.
А неповоротливость как раз и послужила причиной, что стали АСУ внедрять.

емнип в случае возникновения угрозы боевых действий иапы тоже доразворачивают собственные ПН.

Так я ж про и то говорю ))

А на базе чего разворачивают?откуда РЛС берут? У отдельного иапа, по-моему, один-единственный аэродромный батальон связи и РТО…

На совмещенных с КП и ПУ РТВ и будут разворачивать, где же еще.

 

[Tigr]

Простите, вы просили меня игнорировать ваши сообщения (так и делал), но я так и не понял, что вы предлагаете.

 

[drug]

Простите, вы просили меня игнорировать ваши сообщения (так и делал), но я так и не понял, что вы предлагаете.

Разве я предлагаю что-то??

З.Ы. Такие вопросы лучше в личку задавать, не думаю, что другим интересна наша с Вами переписка.

 

[Tigr]

drug

Верно. Но в личку тоже не будет, извините.

 

[Assaulter]

Вы же сами спрашивали, могут ли РТВ совмещаться с ЗРВ и ИА? Я же ответил, что могут и в различных комбинациях, где тут жесткая иерархия? Как конкретная обстановка велит, так и делают.

Да, согласен :OK-) просто эти схемы, которые приаттачил, предусматривают движение информации, видимо, когда КП подчиненных зрп, РТВ и иап физически расположены в разных местах.
А так-то конечно, если батальоны РТВ, и зенитчики, и истребительные полки вместе сосуществовали, то у них, конечно, и горизонтальные и вертикальные каналы были.

Ну и естественно, на схемах - идеальная ситуация. А то, что и в "Воздухе" автоматизированные каналы могли не работать - тому тоже свидетельства были.

ситуация, когда дивизия не автоматизированна намного чаще, чем наоборот, при этом иапы и зрбр наоборот скорее автоматизированны, чем нет

То есть получается, что зенитчики, истребители и РТВ взаимодействовали между собой по автоматизированным каналам, а на КП дивизии информация считывалась, грубо говоря, с планшета по телефонам в координатах сетки ПВО? А если не секрет, Вы в каких годах служили?

На совмещенных с КП и ПУ РТВ и будут разворачивать, где же еще.

Ааааа.... Понятно то есть дополнительные ПНы будут разворачиваться на тех РЛР и РТБ, где их еще не было...

А я уж подумал, что получают откуда-то РЛС, связь, выезжают за 500 км в чисто поле и начинают борьбу с врагом в угрожаемый период

Добавлено спустя 13 минут 47 секунд:

я таких картинок насмотрелся, таких обещаний наслушался, что просто уже ничему кроме своих глаз не верю.

Тут просто еще такие аспекты проблемы перевооружения РТВ есть, которые особенно не обсуждаются:

1) в принципе отсутствие информации по планам перевооружения РТВ (в отличие от тех же ЗРВ, например). Такое впечатление, что задача заводов дать хоть что-то в приемлемые сроки. По самолетам, например, все понятно - законтрактовано столько-то Су-35, Су-34 и пр., предполагается получить их к такому-то году... По бронетехнике, например, предполагается модернизировать имеющуюся и закупать результаты ОКР "Армата". По ВМФ свои планы.

А тут говорят: "поступило 15-20 новых образцов РЛС". Каких? Для чего? Что дальше будет? Неизвестно...

2) Вот по планам к 2020 г. должны в РТВ тоже должны иметь 70% новой техники. Но такие цифры неприменимы к данному роду войск!

Ведь это что - достигнут, предположим, цифры в 70%. Но ведь в таком случае это будет новая техника, в количестве, меньшем, чем в 90-е гг. А это будет означать по-прежнему очаговую зону РЛ покрытия (только уже с новой техникой) и прямую угрозу безопасности страны!
70% новой техники к 2020 году - получается, что 30% оставшихся радаров в расчет можно не брать - они наверняка до 1993 г. получены были. И таким образом к 2020 г. имеем еще меньшее РЛ поле, чем даже сейчас???

И получается: что правильнее - говорить о 70% новых радаров и КСА в скукожившихся войсках ПВО или об увеличении зоны РЛ контроля? Но о последнем аспекте все почему-то молчат


И при этом мы замахиваемся на Арктику!
А там в советское время, как генерал-лейтенант Дубров писал три рубежа ПВО было!

" Первый рубеж прикрытия радиолокационным полем с этого направления с высоты 1000 м обеспечивался дислокацией радиотехнических подразделений на островах Земли Франца-Иосифа и Северной Земли.
Второй рубеж прикрытия формировался подразделениями радиотехнического полка, дислоцированного на Новой Земле с высоты 1000 м и ниже.
Третий рубеж прикрытия радиолокационным полем с высоты 1000 м и ниже обеспечивался подразделениями РТВ 10-й ОА ПВО, развернутыми на арктическом побережье СССР.

И только районы Восточной Сибири и Чукотки с Северного направления в годы существования СССР прикрывались радиолокационным полем с высоты 6 и 10 тыс. м, а северо-восточное направление на Чукотке (со стороны Аляски) - с высоты 1000 м.

Арктические подразделения радиотехнических войск были оснащены (по своему времени) достаточно мощным вооружением. В частности, только в радиотехническом батальоне в Амдерме был развернут уникальный комплекс метрового диапазона П-70, не имевший аналогов в мире. Он был способен обнаруживать высотные воздушные объекты на дальностях до 800 км.
Батальоны и отдельные радиолокационные роты были укомплектованы на 100%. Численность ртб обычно составляла 180 солдат и офицеров, орлр - 52-60 военнослужащих. Орлр, имеющие на оснащении РЛС только метрового диапазона, имели по штату 6-10 офицеров, до 5 прапорщиков и 30-40 солдат и сержантов срочной службы. Т.е., арктические подразделения были сравнительно невелики по численности".

Ведь о восстановлении чего-то подобного и речи не идет. Какая тогда Арктика и шельф?

З. Ы. Прошу прощения за флуд )) не сдержался )).

 

[drug]

То есть получается, что зенитчики, истребители и РТВ взаимодействовали между собой по автоматизированным каналам, а на КП дивизии информация считывалась, грубо говоря, с планшета по телефонам в координатах сетки ПВО? А если не секрет, Вы в каких годах служили?

Мммм... Я вижу, Вы в легком шоке? Именно так и обстоят дела. Т.е. это не очень-то и грубо. Года у меня указаны в профиле должны быть - в общем, начало 21го века
Поэтому у меня и непонимание с некоторыми участниками форума, которые, к счастью пребывают в неведении о реальном состоянии дел и поэтому не понимают моей реакции на некоторые вещи.

Тут просто еще такие аспекты проблемы перевооружения РТВ есть, которые особенно не обсуждаются:

РТВ с советских времен были на последнем месте у командования - у ИА есть самолеты, у ЗРВ есть ракеты, а у РТВ? одни РЛС!
Ходила такая присказка - по итогам учений ИА получает ценный приз, ЗРВ получает почетную грамоту! А РТВ? РТВ? Нуууу, ну РТВ можно не наказывать!
И так практически всегда. При этом все свои ошибки и ЗРВ и ИА при малейшей возможности списывали на ошибки РТВ - типа выдали им неверную информацию. А если отстрелялись и навелись на отлично - так это заслуга ЗРВ и ИА опять же. И все прекрасно понимали что и как, просто так сложилось. Только если Дубров для войск очень много сделал, продвигал свои идеи, добивался - ту же ЕА РЛП он же начал реализовывать, также РТВ единственный род войск в ВС СССР, который отдельно прописан в уставе гарнизонной и караульной службы - то сейчас это никому уже не нужно. Финансирование идет по остаточному принципу, пока петух жареный не клюнет, никто делать ничего не будет.

И получается: что правильнее - говорить о 70% новых радаров и КСА в скукожившихся войсках ПВО или об увеличении зоны РЛ контроля? Но о последнем аспекте все почему-то молчат

Правильнее о урезанных частях, но с расширенными зонами ответственности - т.е. размазанными равномерно тонким слоем. Вроде как и поле есть, только хреновенькое-хреновенькое...
10ую армию первой под нож пустили. Никакой Арктики не будет, если реально никто давить не будет из супостатов. И то тогда наспех понадергают подразделения отовсюду и запихают куда-нить в задницу без всякой системы.

З. Ы. Прошу прощения за флуд )) не сдержался )).

Вы очень хороший анализ сделали. Это не флуд, а в тему. Только грустно это все. Посмотрим, что Шойгу сделает.

 

[Assaulter]

Ну вообще действительно в легком шоке...

По идее-то КП тактических соединений меньше по количеству, чем КП подчиненных подразделений, поэтому я думал, что их всякими там "Полянами" и "Байкалами" легче оснастить-ведь меньше же требуется...
Хотя если подумать, то получается, что для работы этих "Полян" и "Байкалов" все равно каждую часть нужно средствами автоматизации оснащать, чтобы она могла данные в АСУ КП соединения отправлять...
Поэтому все правильно - "слепой командует глухим".

Не, ну децентрелизованный способ ведения ПВО - это тоже способ конечно. Но ведь при этом нужно отвлекаться для "считывания" данных, планшетистов привлекать
А ведь еще без решения вышестоящего командования ни один процесс не пойдет... А ему пока считают данные по целям....пока оно почешется....пока решение примет... А плотность СВН ведь растет и растет.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Блииииин.... А тут же еще при Сердюкове вроде единый ЦКП ВВС расформировали

Вообще беда.

Не хватает прямо оптимистичных постов - прочитаешь и настроение портится

 

[drug]

Не хватает прямо оптимистичных постов - прочитаешь и настроение портится

У американцев не намного лучше, на самом деле. Еще лет пять назад вся их ПВО была основана на радиолокации с активным ответом. У них поля как такового вообще не было, а каждый самолет просто сам говорит, я борт такой-то, лечу туда-то и т.д. Т.о. если самолет выключал ответчик, то пропадал с экранов радаров.
Сомневаюсь, что сейчас что-то изменилось.

 

[Assaulter]

То, что у них в 60-е - 80-е гг. было (АСУ SAGE в составе NORAD) - это хрень конечно полная:
1) КП не были защищены от ударов и представляли собой емнип 5-этажные бетонные здания. Т. е. никакой боевой устойчивости.

2) степень автоматизации тоже низкой была и требовала большого количества операторов.

Но в 1990-е у них была развернута единая сеть гражданского УВД и военных РЛС JSS с 3-координатными РЛС ARSR-4/FPS-130. Дальность обнаружения заявлена в 250 миль

+ сохранившиеся линии обнаружения NORAD



Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Ссылка на хорошую статью из "Воздушно-космической обороны" - "ПВО Северо-Американского континента: сегодня и завтра"

http://army.lv/ru/PVO-Severo-Amerikansk ... /2636/4748

 

[Tigr]

Assaulter

Камрад, а не че вы так прописали (со статьей и картинками), а то тут у нас ПВОшники "икру мечат".

 

[Assaulter]

а то тут у нас ПВОшники "икру мечат"

В смысле? ))

 

[Tigr]

В смысле? ))

Посмотрите тему ПВО.

 

[Assaulter]

Прочитал ветку про ЕАРЛС

drug, полностью Вас поддерживаю :good:

Трезвый взгляд на вещи профессионала может быть гораздо более полезным, чем размахивание рекламными плакатиками и интервью с генералами. От реальных проблем все равно уйти не получится.

 

[sivuch]

И "заполосканная" в интернете статья об арабо-израильской войне 1982 г. "Мир Галилее" - разгром для РТВ" из журнала "Воздушно-космическая оборона" - прямое доказательство низкой эффективности этой модели.
Видимо, понимание пришло только с развертыванием программы строительства самолетов ДРЛО А-50, но толком изменить уже ничего не успели...

Как раз война 82 года не доказывает ничего.Разве что старую истину,что нельзя помогать наполовину.Лазури у сирийцев в 82 году не было,хорошо это или плохо.Из пвошных АСУ -только несколько АСУРК-ов,про прочее старье говорилось многократно.
А вот по А-50 -я читал ну очень плачевные отзывы
drug
Т.е.,Вы хотите сказать,что до сих пор ПВО страны и ПВО СВ -это 2 непересекающиеся структуры и поделать с этим ничего невозможно
Это уже полный
:dostali:

 

[drug]

drug, полностью Вас поддерживаю

Трезвый взгляд на вещи профессионала может быть гораздо более полезным, чем размахивание рекламными плакатиками. От реальных проблем все равно уйти не получится.

Спасибо!
А то я уже себя неловко стал чувствовать - чужим здесь, что ли. Не всегда хотят люди слушать правду. Можно подумать это я все сделал чтобы придти на форум и обгадить все.

Поэтому остается ждать и смотреть что будет. А пока сам для себя свою АСУ делаю :grin:

 

[Assaulter]

Люди просто иногда не понимают, что все эти "супер-пупер" МиГи-25-е, летающие со скоростью 3000 км/ч, тем более 21-е - все они со своими комплексами авионики представляют мало ценности в системе обороны страны без РТВ.

РТВ - это глаза любого истребителя! По крайней мере в той концепции, которая выстраивалась в СССР.
Поэтому, если строите истребитель пятого поколения, то будьте добры, обратите внимание и на обновление радиотехнических средств.

А то американцы ПРО медленно и верно "ваяют", а у нас проблема воздушное пространство свое контролировать.

А пока сам для себя свою АСУ делаю

Что за проект такой? ))

 

[drug]

Как раз война 82 года не доказывает ничего

Это не та, где группировка ЗРВ была разрушена полностью и потом удар ВВС Израиля остановил наземную группировку сирийцев? Если та, то причиной уничтожения группировки было неправильно использование комплексов плюс использование БПЛА и ракет с тепловизионным наведением Израилем. Там, говорят, было что ракета залетала прямо в люк комплекса, так что экипажи боялись садится в них. Но это всего лишь эффект первого применения, с ними легко потом боролись.

А вот по А-50 -я читал ну очень плачевные отзывы

К сожалению я тоже слышал только такие отзывы. И не видел их ни разу в работе. И не видел людей, которые бы видели их в работе. Но я уверен, что проблема решаема и не требует сложных решений - база есть хорошая, нужен только систематический подход

Т.е.,Вы хотите сказать,что до сих пор ПВО страны и ПВО СВ -это 2 непересекающиеся структуры и поделать с этим ничего невозможно
Это уже полный

Так вообще всегда было. А поделать с этим очень даже возможно. Технически вообще нет никаких проблем догнать американцев. Проблемы носят организационный характер. И только. Так как кто будет отвечать, кто что будет делать - в общем, как всегда, когда нужно сотрудничать равным и нет начальника, который бы сказал как сделать.

 

[Assaulter]

Как раз война 82 года не доказывает ничего.Разве что старую истину,что нельзя помогать наполовину.Лазури у сирийцев в 82 году не было,хорошо это или плохо.

sivuch
у сирицев "Воздух-1" был точно. А вот помогла бы им "Лазурь" вряд ли.

Вот Вам цифры по "Воздуху-1с" с аппаратурой АСПД-1

Возможности радиотехнического батальона (маловысотной радиолокационной роты) по передаче данных на вышестоящий КП при работе одной РЛС:

Кол-во целей в зоне обнаружения Дискретность (темп?) выдачи данных
о координатах, сек о высоте, мин о характеристике, мин

5 10 1 5
10 20 1,5 – 2 5
15 30 3 5
20 40 4 6 – 7
30 60 6 8 – 9

Боевой расчет КП соединения в системе "Воздух-1с" может одновременно обрабатывать поступающую по аппаратуре АСПД-1 информацию по 36-40 радиолокационным целям. Одновременное оповещение автоматизированным способом с КП соединения может вестись по 20-24 радиолокационным целям.

При этом шесть оператов устройств съема данных обеспечивают три приборных наведения в стандартном прицепе "Воздуха".

Нормально для 1982 года? Да еще в условиях жестойчаших помех?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Ну и у нас самих, как Вы наверное забываете, "Лазурь" была не везде и работала тоже не везде нормально.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Ну и опять же, есть вопрос о качестве работы автоматизированных линий этого "Воздуха" в Сирии...Может там все вручную и голосм делалось.

Какая уж тут "Лазурь".