Маршал М.Н. Тухачевский

Тема в разделе "Военная история", создана пользователем ДедМиша, 4 авг 2007.

  1. ДедМиша

    ДедМиша Новый участник

    Регистрация:
    14.07.07
    Сообщения:
    54
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    А можно вас немного потыркать в сказанное?
    1. Скажите, а разве не при Тухачевском были приняты на вооружение Ф-22, "полковущка" обр 1927, 45-мм ПТП? Разве не при Тухачевском были закуплены в Германии с целью воспроизводства 20-мм, 37-мм и 76-мм зенитки "рейнметалл", 122-мм гаубицы НГ и 152-мм мортира НМ? И ли все это тоже "безоткатные орудия Курчевского"?
    2. Попобрдробнее насчет "бесполезности" танков МС-1 в начале 1930-х, но особо интересно узнать о них в каких-то мифических "мобилизационных количествах". Что имеется в виду? Сколько МС-1 за сколько лет построили и сколько хотели построить?
    3. И хоть я далек от любви к расстрелянной в 1937-38 верхушке, я хотел бы уточнить, а что военно-фашистский заговор все-таки был? Все расстрелянные были немецкими шпионами и троцкистскими выродками? еужели обвинения в шпионаже выдвигались именно в пользу Германии?
     
  2. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва
    Пожалуйста, хотя мы тут о БТРах вообще-то толкуем...

    Та Ф-22, которая достойно прошла всю войну появилась уже после маршала, именно тогда ее довели до ума. В нач. 1930-х у Тухачевского и его сторонников в ГАУ была "идея" сделать орудие универсальным, т.е. одновременно дивизионным, противотанковым и зенитным.

    ДО назаначения Тухачевского Первым Зам. Нар. Кома. Обороны. Да и за основу этой пушки взято сами знаете что... Сам М. Н. не был сторонником модернизации полковой и батальонной артиллерии (она так и осталась на уровне начала века, т.е., в отличие от германских образцов, была пригодна лишь для настильной стрельбы), ему более по душе были минометы.

    Не благодаря, а вопреки. Он был противником военного сотрудничества с Германией. Далеко не все, что СССР получил в рамках этого сотрудничества пошло в серийное производство, технологические возможности оборонной промышленности были весьма ограничены. Тухачевский тратил огромные средства на эксперименты с различными видами вооружения, которые не могли иметь продолжения, из-за слабости промышленности.

    Порнография, особенно последняя система. Результат все того же дилетантского стремления маршала обеспечить в дивизионном звене максимальную огневую мощь при минимальном весе артсистемы и порочного стремления к универсализму. Для вооружения дивизионной артиллерии "НМ" не годилась, у немцев на их основе делали полковые SIG-33.
    Радикальная модернизация парка советской дивизионной артиллерии началась уже после его казни.

    Угробили значительные ресурсы на производство малоэффективной боевой машины, которая бы все равно неизбежно устарела в течение 3-5 лет.

    Я тоже...

    Наличие заговора не доказано.

    Нет конечно! Это я цитирую Вышинского и Ульриха...
     
  3. ДедМиша

    ДедМиша Новый участник

    Регистрация:
    14.07.07
    Сообщения:
    54
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Ну дак в другом месте вы о тухачевском не рассуждаете.

    Такого не было и не могло быть. Даже в самом страшном сне не хотел Тухачн\евский сделать Ф-22 одновременно дивизионным, протьивотанковым и зенитным. Ни под требования противотанкового она не подходила, ни под требования зенитного тем более. Не надо пересказывать чайницкие высказывания иных авторов-чайников.

    Обождите, но ведь именно Тухачевский, будучи начальником ЛенВО тогда же курировал все артсистемы, принимаемые на вооружение и именно его подпись стоит на заданиях по модернизации "трехдюймовки", гаубиц обр 1909 и 1910, корпусной 107-мм пушки, раразработке артиллерийского триплекса АРГК (фактически - 203-мм гаубицы).

    Конечно знаю. А в основе Ф-22 УСВ "Бофорс" с "трехдюймовочной баллистикой", а в основе М-30 гаубица обр 1910/30. Но что отсюда? Вы хотите мне сказать, что знаете оригинальные разработки того времени? Я нет.

    Правда? А мне вот почему-то все попадаются соображения Тухачевского о том, что миномет - оружие траншейной войны и в условиях маневренных боевых действий малоприменим. Но есть и такие, что "миномет нам нужен не мелкий, а полноценный, чтобы его мина могла разрушить блиндаж... Значит, его калибр должен составлять 107-122 мм" Т еще мне почему-то все время встречаются его соображения и подписи под программой модернизации артиллерии КА в 1928-1933-м.

    И не надо уподобляться Саше Широкораду и кивать на якобы умных немцев. Им деваться было не куда. У них артиллерию в 1918-1925 изъяли и поплавили ВСЮ. А у нас ее осталось ой много!

    А можно поподробнее, ибо мне почему-то сейчас попапла в глаза такая фраза: "Мы должны максимально продуктивно использовать это сотрудничество. Мы очень заинтересованы в немецком опыте прорыва урепленных полос обороны, их опыте обучения личного состава и их конструкторских работах в области артиллерии, автомобильных и танковых войск..." Или он врал это? А известно вам, что он несколько раз бывал в Германии и очень высоко отзывался от их организации в армии?

    Обождите, зачем же все так абсолютизировать? А немецкие "лучи смерти" разработки 1927-1934 куда пошли? А погодные "кислотные бомбы"? А "лейденские мины"? А бабок все они сожрали дай бог! Но советское химическое оружие благодаря кому создано было? И ведь именно благодаря ему, мы не познали химической войны в 1930-1940-е. Зачем же все валить в один котел?

    Правда? Ой какие же вы свежие идеи высказываете! Наши имели желание такие легкие 152-мм артсистемы иметь даже в 1944-м, уже имея 160-мм миномет. И только вал Студебеккеров прервал второй этап проектирование СИГ-33 по-русски. Стало чем тягать Д-1.

    Не надо считать Тухачевского дилетантом. Он был много умнее тех, кто считает себя непогрешимым пупом земли и чморит этого человека.

    Вообще-то программу КАПИТАЛЬНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ СОВЕТСКОГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ПАРКА НА 2-ю пятилетку и основные направления на ближайшие 10 лет подписывал именно и лично будущий маршал Тухачевский. И простите, именно в этой программе были все те системы, что начали создаваться с 1936-го года. Именно в 1935-1936-м С ХОДАТАЙСТВА ТУХАЧЕВСКОГО купили "Бофорсы" и "Шкоды", которые послужили прототипами всего того многоообразия, которое вы поминаете. Просто вы забыли, что у нас была страна плановой экономики и в год казни одного маршала не могли быть созданы никакие новые артсистемы ПРИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ. для их сождания нужно, чтобы средства выделены были ЗАБЛАГОВРЕМЕННО! Желательно в конце предыдущей пятилетки.

    Вы конкретно можете ответить на вопрос. СКОЛЬКО танков МС-1 построили всего? И за какой срок? При желании вы сами сможете найти все цены. Они публиковались.

    В таком случае не стоит говорить о нем, как о свершившемся факте.
     
  4. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    А где подробнее можно почитать? Дело в том, что это уж очень распространенное мнение.
     
  5. ДедМиша

    ДедМиша Новый участник

    Регистрация:
    14.07.07
    Сообщения:
    54
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Лучше вы меня просветите, где это "очень распространено" такое мнение? Может, напротив, "за недостатком гербовой, все подряд пишут на промокашке? То-есть одну оценку одного автора берут за абсолют?

    Так давайте разберемся, где тут правда, а где плевела?

    Просветите меня, что же это "широко распространено"?
     
  6. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    В популярной военно-исторической литературе. При желании с пяток названий книг откопаю с такой информацией, только зачем?

    Скорее всего так и есть

    Так я для этого Вас и спросил

    При всем к Вам уважении, любите вы вопрос собесеедника с ног на голову перевернуть. Зачем я Вас просвящать буду, если сам хочу, чтобы меня просветили.

    Вопрос был задан с целью получения информации, без какой-либо задней мысли.
     
  7. ДедМиша

    ДедМиша Новый участник

    Регистрация:
    14.07.07
    Сообщения:
    54
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Будьте любезны. Просто чтобы понять, что рассказывать, надо знать, что по данной теме уже рассказывается :)

    Так и у меня вопрос без задней мысли. Просто мне таких книг неизвестно, так как ни в 1930-е, ни в 1940-е ни в 1950-е об оном никто не писал. Встречалась мне статья Саши Широкорада, но в ней не написано, чтобы Ф-22 вместо всего подряд. Вот я и хочу знать, кто, что и где на данную тему написал?
     
  8. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Кроме того, что Ф-22 задумывалась как орудие тройного назначения - больше ничего, никакой конкретики.

    То, что под руками. При желании можно еще накопать, но смысл?

    Иванов "Артиллерия СССР в период второй мировой войны" (в серии Вооружение и военная техника)

    Кащеев "Советская артиллерия 1941-45" (в серии Военные машины"

    Широкоград "Бог войны Третьего Рейха"
     
  9. ДедМиша

    ДедМиша Новый участник

    Регистрация:
    14.07.07
    Сообщения:
    54
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    А воспроизведите фразу точно, плз!. У меня нет указанных книг.
     
  10. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Иванов "76-мм пушка создавалась как полууниверсальная пушка (для стрельбы по воздушным и наземным целям), хотя ее эффективность в качестве зенитной пушки была равна нулю.


    Кащеев "Фактически Ф-22 использовалась как дивизионная пушка, но первоначально она была создана как полууниверсальное полевое орудие"


    Широкоград "В свое время Тухачевский и его сторонники в ГАУ заставили Грабина сделать пушку Ф-22 универсальной (полевой и зенитной)...
     
  11. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.266
    Симпатии:
    302
    Адрес:
    Москва

    Я видел те же цитаты...

    ДедМиша, я по тону ваших предыдущих постов предполагаю, что вы видели первоисточники в ГАРФе или РГАЭ. Это так? Если так, расскажите, если хотите конечно, какое, на основе этих новых документов, у вас впечатление о роли Тухачевского в военном строительстве 1930-х гг.
     
  12. Скиф

    Скиф Новый участник

    Регистрация:
    18.01.07
    Сообщения:
    2.135
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия
    Нашел. До 1931 года было построено 950 единиц.
     
  13. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ну и в какой ещё стране мира к 1931 году, была построена почти тыща танков,
    уже тогда до Ла Манша, были готовы.
    А то и через 10 лет после этого срока,
    оказались неготовыми,
    не фиг гигантоманией страдать. :)
     
  14. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    ПУТНИК
    Так поведайте нам свои знания по этому вопросу, а камрады посмотрят чего они стоят. Только не забывайте ссылки выкладывать. :) Все остальное ИМХО будет в соответствии с традицией... разъяснением что и как на самом деле було... :)

    Если вы так хорошо разбираетесь в стратегическом планировани может подскажите сколько нам сегодня надо иметь танков и через какое время они будут устаревшими? :)
     
  15. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь

    Например, во Франции одних Рено ФТ на 1922 год было аж 3737 штук. В начале 1930-х их было намного более, чем тысяча.

    А к чему это вообще в этой теме?
     
  16. Redav

    Redav Новый участник

    Регистрация:
    21.09.06
    Сообщения:
    3.805
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Москва
    dik, а ведь ты мог дать человеку "помучаться" перед "смертью", что бы он в книжках порылся. :confused: Добрый ты - сразу "контрольный выстрел" в голову. :)
     
  17. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Согласен, погорячился...
    :eek:

    Жутко интересно было бы посмотреть, как МС-1 добрались бы ло Ла-Манша.
     
  18. Скиф

    Скиф Новый участник

    Регистрация:
    18.01.07
    Сообщения:
    2.135
    Симпатии:
    2
    Адрес:
    Россия
    А че, погрузить на платформу и нехай едет. :)
     
  19. dik

    dik Новый участник

    Регистрация:
    10.12.06
    Сообщения:
    1.644
    Симпатии:
    3
    Адрес:
    Беларусь
    Ну, если нам позволят везти танки на платформах до Ла-манша, то и танки значит, не особо то нам и нужны.
     
  20. ПУТНИК

    ПУТНИК Новый участник

    Регистрация:
    15.05.07
    Сообщения:
    1.016
    Симпатии:
    1
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Хорошо, тогда две ремарки,
    модернизированный Т-54, c активной защитой,
    современными системами управления огнём, что хуже немодернизированного Т-72 , будут.
    И наш любимый поинт,
    А, ЧТО Т-1, или даже Т-2,

    были МС-1, очень сильно лучше? :)


    А ведь и в те годы старую технику, на том техническом уровне, модернизировать можно было.
     
Загрузка...
Похожие темы - Маршал Тухачевский
  1. User
    Ответов:
    13
    Просмотров:
    2.084
  2. НКВД
    Ответов:
    240
    Просмотров:
    86.455
  3. НКВД
    Ответов:
    18
    Просмотров:
    28.853

Поделиться этой страницей