Маршал М.Н. Тухачевский

[ДедМиша]

А могли бы и не отлупить вообще.

Троцкий вообще предлагал на Буге остановиться...

А почему же дальше-то поперли?

Помимо ошибок Ленина, Каменева и Юго-Западного фронта, были еще ошибки самого Тухачевского. Стремление выполнить глубокий обход Варшавы с севера представляется авантюрой. Я не спорю, что поход на запад был обречен с самого начала, но и у поляков в августе 1920 г. была масса проблем. Меня интересуют конкретные ошибки конкретных людей.

То-есть вы компетентны настолько, чтобы разобрать эти ошибки? Вы всегда знаете как НАДО, или только вам кажется, что вы знаете, как надо БЫЛО?

Поясните, если не трудно...

Поясню. Многие из этих лекций до сих пор читаются и не только у нас, но и в Вест-пойнте.

Жуков был из другого клана. Он представитель группы "унтеров" в высшем командовании РККА, т.е. ближе к Кулику и Буденному.

Не понял, "унтерам" можно было быть карьеристами, а "поручикам" нет?

Свечин был известным противником теоретических взглядов Тухачевского. М. Н. в ответ позволял себе сомневаться в его политической лояльности, а когда в 1930 г. Свечина арестовали, Тухачевский публично обвинил его в пособничестве мировому империализму и вредительстве.

Я не понял, где доносы?

Мне не нравится, что на основании этих статей, в хрущевские времена его объявили "выдающимся военным теоретиком". А ничего выдающегося там, по-моему, нет.

Ну да. И, словно обиженная непризнанная индивидуальнось, вы поспешили низвергнуть его и начать пинать ногами, свято веруя, что в мире есть только гении и чмо?

Как человек, с моей точки зрения, он заслужил лишь презрение. Теперь надо выяснить его объективную роль как военного деятеля, потому что и хвалебные, и уничижительные оценки могут быть несправедливы. Ведь сделали же в 1960-е гг из маршала Кулика идиота, хотя его "бездарность" сегодня выглядит очень спорно.

Знаете, я вам отвечу так:
"Каким судом судите, таким будут судить и вас". И еще
"как хочешь, чтобы к тебе относились люди, так и ты относись к ним".
И еще: "Судящие ближних своих - греховны суть грехом смертным, а судящие умерших - греховны стократ!"

 

[Lavrenty]

А почему же дальше-то поперли?

ЦК так решил...

То-есть вы компетентны настолько, чтобы разобрать эти ошибки?

Я лишь хочу разобраться, где влияние объективных обстоятельств, а где ошибка лично командующего.

Вы всегда знаете как НАДО, или только вам кажется, что вы знаете, как надо БЫЛО?

Я вполне могу ошибаться...

Поясню. Многие из этих лекций до сих пор читаются и не только у нас, но и в Вест-пойнте.

Пусть читают, раз считают нужным...

Не понял, "унтерам" можно было быть карьеристами, а "поручикам" нет?

Карьера Тухачевского даже для советской системы была уникальна... Путь Жукова был гораздо более медленным и трудным.

Я не понял, где доносы?

В деле Свечина...

Ну да. И, словно обиженная непризнанная индивидуальнось

Вы мне тоже не нравитесь...

вы поспешили низвергнуть его и начать пинать ногами

Это и без меня сделали в мае-июне 1937 г.

свято веруя, что в мире есть только гении и чмо?

Вещи редко бывают черными или белыми, чаще всего они оказываются серыми...

Знаете, я вам отвечу так:
"Каким судом судите, таким будут судить и вас". И еще
"как хочешь, чтобы к тебе относились люди, так и ты относись к ним".
И еще: "Судящие ближних своих - греховны суть грехом смертным, а судящие умерших - греховны стократ!"

Открываем вечер цитат:
"Аще что погрешно будет, Бога ради исправляйте, а не кляните, понеже писала рука бренна".

 

[Redav]

Redav писал(а):
У нас явно больше было самолетов но перевозки немцам не сорвали, как и они нам... только в отдельных случаях на отдельных участках

Cамолёты, знающие люди говорят в Балбасово улетели....
А, кто нет так и на И-153, по нескольку штук немецкого чуда техники в день валили..

Сами-то поняли что сказали?

Redav писал(а):
ПУТНИК писал(а):1. Войсковые соединения в пограничной полосе должны иметь штаты, близкие к штатам военного времени.

Для начальника такого уровня весьма абстактная фраза

Ключевая фраза, так в приграничных округах и делали, по крайней мере, с мая 41-го[/quote]
Готовы доказать фактами? Или опять бла-бла-бла будет?

Пример стратегического кругозора командарма:
http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html
Обратите внимание на работы: "Вопросы современной стратегии" и "Полевая служба штабов"...

Простите, я не пойму, что вам тут не нравится? Все в стиле того времени. Причем ИЗУЧАЕТСЯ И СЕГОДНЯ!!!!

А як же "великий гений невинно убиенный кровавым режимом"

 

[ДедМиша]

ЦК так решил...

А как это соотносится личнос Тухачевским?

Я лишь хочу разобраться, где влияние объективных обстоятельств, а где ошибка лично командующего.

Вот я и пытаюсь,Ю понять, вы в состоянии эту ошибку выявить, или обречены плавать в чужих оценках?

Я вполне могу ошибаться...

Что радует.

Пусть читают, раз считают нужным...

Стало быть, неплохие лекции-то? Кстати, вас никогда не удивляло то, что книжки, написанные любителями, оказываются порой намного более интересными и полезными, нежели соскрябанные суперпрофессионалами?

Карьера Тухачевского даже для советской системы была уникальна... Путь Жукова был гораздо более медленным и трудным.

Ну почему же? А чем вам карьеры Ворошилова, Альтфатера, Антонова-Овсеенко, Дыбенко, Крыленко и прочих менее уникальны? Или менее уникальна карьера Фрунзе?

В деле Свечина...

Ну хоть бы один донос для примера привели. Я вот таких не видел. не вижу и вряд ли увижу когда еще.

Вы мне тоже не нравитесь...

А вы мне, как ни парадоксально, нравитесь. Я всего лишь показываю, на кого вы похожи со стороны, когда самозабвенно пинаете шкуру давно убитого не вами и оплеванного чистоплюями волка.

Это и без меня сделали в мае-июне 1937 г.

БЕЗ ВАС его судили тЕМ СУДОМ. Вы судите его память. Так может, не стоит этого делать?

Вещи редко бывают черными или белыми, чаще всего они оказываются серыми...

Именно. Так зачем все равно пытаться чернить их?

Открываем вечер цитат:
"Аще что погрешно будет, Бога ради исправляйте, а не кляните, понеже писала рука бренна".

Ну дак я и указал вам на грех, а не клял вас нисколько.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

А як же "великий гений невинно убиенный кровавым режимом"

Ага! Именно так считают в Вест-Пойнте и просталински настроенное руководство академии Генерального Штаба )
Просто военные научились за многие годы отличать мух от котлет

 

[Redav]

А як же "великий гений невинно убиенный кровавым режимом"

Ага! Именно так считают в Вест-Пойнте и просталински настроенное руководство академии Генерального Штаба )
Просто военные научились за многие годы отличать мух от котлет

ИМХО в Вест-Пойнте будут изучать даже теорию людоедского племении юмбу-тумбу, если ее мы возьмем за основу подготовки своих кадров
И амеров не будут смущать черепа и кости...

 

[Lavrenty]

А как это соотносится личнос Тухачевским?

Вот я и пытаюсь,Ю понять, вы в состоянии эту ошибку выявить, или обречены плавать в чужих оценках?

Независимо от того, какие директивы слали из Кремля, оперативное управление войсками было в руках командования Западного фронта. И группировка войск, оформившаяся к концу июня в виде ярко выраженного охвата противника справа, была задуманна в Минске, а не в Москве. Тухачевский, судя по всему, стремился форсировать Вислу ниже Варшавы и перерезать ж/д на Данциг. Когда Пилсудский контратаковал с рубежа р. Вепш с юга на север, такое построение фронта быстро привело к катастрофе.

Если считать это ошибкой лично Тухачевского и его штаба, то надо разобраться: где имела место недооценка противника, где был неверный расчет времени и где были ошибки Егорова, Сталина и Буденного.

Кстати, вас никогда не удивляло то, что книжки, написанные любителями, оказываются порой намного более интересными и полезными, нежели соскрябанные суперпрофессионалами?

Меня это уже давно не удивляет. Особенно после прочтения "Философии Войны" А. А. Керсновского.

Я всего лишь показываю, на кого вы похожи со стороны, когда самозабвенно пинаете шкуру давно убитого не вами и оплеванного чистоплюями волка.

А волка ли? За Кронштадт и Тамбов Бого ему судья, я лишь хочу понять его истинное место в советской военной системе и его объективную роль в военном строительстве 1920-1930-х гг.

БЕЗ ВАС его судили тЕМ СУДОМ

Тот суд больше походил на формально узаконенное убийство.

Вы судите его память. Так может, не стоит этого делать?

Не судить, а понять и дать оценку. Иначе зачем вообще изучать прошлое?

 

[Oleg4x4]

/.../ Тухочевский был продуктом времени. и как любой военный у него были свои амбиции. А то, что он был непроч поддать. так это слова Светланы Алилуевой.
Редактировано Политруком.

 

[НКВД]

/.../

Вы бы поаккуратней про народ, если вы себя к нему не причисляете, то это ваше дело. А потом говорите про себя, не судите по себе о остальных тем более о всем народе...

 

[ДедМиша]

Независимо от того, какие директивы слали из Кремля, оперативное управление войсками было в руках командования Западного фронта. И группировка войск, оформившаяся к концу июня в виде ярко выраженного охвата противника справа, была задуманна в Минске, а не в Москве. Тухачевский, судя по всему, стремился форсировать Вислу ниже Варшавы и перерезать ж/д на Данциг. Когда Пилсудский контратаковал с рубежа р. Вепш с юга на север, такое построение фронта быстро привело к катастрофе.

Если считать это ошибкой лично Тухачевского и его штаба, то надо разобраться: где имела место недооценка противника, где был неверный расчет времени и где были ошибки Егорова, Сталина и Буденного.

Все же вы еще познакомьтесь получше с документами того времени. Особенно с перепиской перед наступлением.

А волка ли? За Кронштадт и Тамбов Бого ему судья, я лишь хочу понять его истинное место в советской военной системе и его объективную роль в военном строительстве 1920-1930-х гг.

Ну а коли так, и если ваши помыслы чисты, то должны бы уже, видимо, понять, что ничуть в военном отношении он не лучше любого подобного ему, равно как и не хуже. Замечательно проявил себя в 1919-м, провал в 1920-м. Нормально все это.

Тот суд больше походил на формально узаконенное убийство.

Так казнь - всегда УЗАКОНЕННОЕ УБИЙСТВО. Это априори.

Не судить, а понять и дать оценку. Иначе зачем вообще изучать прошлое?

Чтобы ПОНЯТЬ и ПОЛЮБИТЬ его. Узнать, какими усилиями твои предки оставили тебе то, чем ты сейчас пользуешься. Чтобы ты помнил о них, уважал их, гордился тем, что ты - их потомок и славил и умножал их деяния. А больше незачем. Об этом еще Карамзин и Соловьев однозначно говорили.
А оценку давать только судьи вправе. Или хотя бы те. что находился в аналогичной ситуации и сделал лучше (или хотя бы не хуже).

PS От себя скажу. Я начал изучение Гражданской в конце 1960-х чуть ли не с обожествления Тухачевского, потом в начале 1980-х, добравшись до ЦГАСА (тогда еще не было РГВА, а был архив советской армии), чуть ли не возненавидел его, но еще чуть позже понял, что большинство "глупых" и "демонических" поступков, которые ему приписывают, на самом деле ничуть не хуже многих других, сделанных в то же время другими, в том числе и обожествляемыми ныне людьми (тот же Пилсудский такого наворотил, что победил не благодаря своему умению, но потому, что войска Красной армии не были способны к эффективному сопротивлению !
Сегодня у меня сформировалось о Тухачевском мнение, которое идет вразрез с мнением "умников", которые кроме как очернять людей прошлого и выигрывать уже прошедшие сражения на бумажке, делать больше ничего не умеют.
Хотелось бы, чтобы вы не причисляли себя к их сонму. Просто поймите, что Тухачевский был продуктом своей эпохи.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

ИМХО в Вест-Пойнте будут изучать даже теорию людоедского племении юмбу-тумбу, если ее мы возьмем за основу подготовки своих кадров
И амеров не будут смущать черепа и кости...

Простите, а как вам нравится академия в Белфасте? Но вообще ваше заявление пахнет несвежестью. "...они будут изучать, если мы возьмем..." - говорят, обычно, склонные к мании величия
Извините, но это так.

 

[Redav]

...Чтобы ПОНЯТЬ и ПОЛЮБИТЬ его. Узнать, какими усилиями твои предки оставили тебе то, чем ты сейчас пользуешься. Чтобы ты помнил о них, уважал их, гордился тем, что ты - их потомок и славил и умножал их деяния. А больше незачем. Об этом еще Карамзин и Соловьев однозначно говорили.
...Просто поймите, что Тухачевский был продуктом своей эпохи.

ИМХО Тухачевского. Понять - да. Любить - нет. Уважать его и гордиться им - нет.

ИМХО в Вест-Пойнте будут изучать даже теорию людоедского племении юмбу-тумбу, если ее мы возьмем за основу подготовки своих кадров
И амеров не будут смущать черепа и кости...

Простите, а как вам нравится академия в Белфасте? Но вообще ваше заявление пахнет несвежестью. "...они будут изучать, если мы возьмем..." - говорят, обычно, склонные к мании величия
Извините, но это так.

Практический взгляд на реальность. Знать и понимать на чем строит противник свои поступки надо. В любой Академии надо изучать стратегию и тактику аврмий ведущих стран мира.
Скорее всего вы все же страдаете низкой самооценкой, раз считаете, что военных других стран интересует только наша прошлая история.

 

[ДедМиша]

ИМХО Тухачевского. Понять - да. Любить - нет. Уважать его и гордиться им - нет.

"Только любящим дано понять другого человека. Не впустив Любовь в сердце твое не поймешь и не примешь деяния ближнего..."
А вот уважения, простите, он достоин, причем весьма сильного.

Практический взгляд на реальность. Знать и понимать на чем строит противник свои поступки надо. В любой Академии надо изучать стратегию и тактику аврмий ведущих стран мира.
Скорее всего вы все же страдаете низкой самооценкой, раз считаете, что военных других стран интересует только наша прошлая история.

То-есть, вы считаете, что в Вест-Пойнте сегодня нас рассматривают, как противника? Немного самовлюбленно А в 1930-е почему изучали?

 

[Redav]

ИМХО Тухачевского. Понять - да. Любить - нет. Уважать его и гордиться им - нет.

"Только любящим дано понять другого человека. Не впустив Любовь в сердце твое не поймешь и не примешь деяния ближнего..."
А вот уважения, простите, он достоин, причем весьма сильного.

Это ваше мнение и ваше право. Мне же оставте мое право...

Практический взгляд на реальность. Знать и понимать на чем строит противник свои поступки надо. В любой Академии надо изучать стратегию и тактику аврмий ведущих стран мира.
Скорее всего вы все же страдаете низкой самооценкой, раз считаете, что военных других стран интересует только наша прошлая история.

То-есть, вы считаете, что в Вест-Пойнте сегодня нас рассматривают, как противника? Немного самовлюбленно А в 1930-е почему изучали?

ИМХО рассматривают как противника... пусть на какую-то даже дальню перспективу... и это видно по их действиям, слышно по заявлениям.
Про 30-ые таже песня... ну не нравимся мы им не нравимся.

 

[dik]

Так казнь - всегда УЗАКОНЕННОЕ УБИЙСТВО. Это априори.

Казнь и суд - совершенно разные вещи.

 

[ДедМиша]

Так казнь - всегда УЗАКОНЕННОЕ УБИЙСТВО. Это априори.

Казнь и суд - совершенно разные вещи.

А можно поподробнее? Или я вам написал неправильно?
Мне всегда казалось, что КАЗНЬ и УБИЙСТВО - разные вещи, но КАЗНЬ и СУД всегда взаимосвязаны, так как осуществляются в соответствии с каким-то законом, или видимостью закона и первое всегда следует только из второго.

Скорее ваше высказывание, что тот СУД походил на УБИЙСТВО - из области чего-то непонятного.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Это ваше мнение и ваше право. Мне же оставте мое право...

Это не мое мнение. Это мнение любого христианина и русского в особенности. В прошлом искать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПРИМЕРОВ - этому учили и святые отцы и князья. Отрицательные примеры искать научила нас только чуждая нам демократия.

ИМХО рассматривают как противника... пусть на какую-то даже дальню перспективу... и это видно по их действиям, слышно по заявлениям.
Про 30-ые таже песня... ну не нравимся мы им не нравимся.

У меня такого впечатления нет. А в 1930-е именно америка помогла нам выжить, равно как и мы помогли ей. И их армия училась у нас, не брезговала.
А лекции Тухачевского в самом деле хорошие, особенно для слегка начитавшегося.

 

[Lavrenty]

понять, что ничуть в военном отношении он не лучше любого подобного ему, равно как и не хуже. Замечательно проявил себя в 1919-м, провал в 1920-м. Нормально все это.

Согласен.

Так казнь - всегда УЗАКОНЕННОЕ УБИЙСТВО. Это априори.

Процесс 12 июня был нужен не чтобы доказать вину подсудимых, а чтобы побыстрее убить их при формальном соблюдении законности.

Чтобы ПОНЯТЬ и ПОЛЮБИТЬ его. Узнать, какими усилиями твои предки оставили тебе то, чем ты сейчас пользуешься. Чтобы ты помнил о них, уважал их, гордился тем, что ты - их потомок и славил и умножал их деяния. А больше незачем. Об этом еще Карамзин и Соловьев однозначно говорили.

Я думаю, ключевое слово здесь "понять". Можно из прошлого извлекать только героические сюжеты, а можно использовать его изучение для лучшего понимания настоящего.

А оценку давать только судьи вправе. Или хотя бы те. что находился в аналогичной ситуации и сделал лучше (или хотя бы не хуже).

В идеале, наверное, да. Но в реальности оценку дают потомки. Объективная оценка, в таком случае, будет суммой субъективных оценок.

тот же Пилсудский такого наворотил, что победил не благодаря своему умению, но потому, что войска Красной армии не были способны к эффективному сопротивлению

Я не думаю, что его считали выдающимся военачальником где-либо за пределами Польши. Профессиональный революционер, одевший, волею судьбы, военную форму.

Сегодня у меня сформировалось о Тухачевском мнение, которое идет вразрез с мнением "умников", которые кроме как очернять людей прошлого и выигрывать уже прошедшие сражения на бумажке, делать больше ничего не умеют.

Я сторонник того, чтобы не чернить, а попытаться понять, чтобы не повторить их ошибок и воспользоваться их опытом.

Просто поймите, что Тухачевский был продуктом своей эпохи.

Согласен, но каждый из нас является продуктом своей эпохи.

В прошлом искать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПРИМЕРОВ - этому учили и святые отцы и князья. Отрицательные примеры искать научила нас только чуждая нам демократия.

А как можно понять прошлое, если игнорировать отрицательные примеры?

А лекции Тухачевского в самом деле хорошие, особенно для слегка начитавшегося.

А у вас не возникало ощущения, что его статьям не хватало глубины? В СССР в 1920-е гг. было, на мой взгляд, два человека, которые серьезно осмыслили опыт Первой мировой: это Б. М. Шапошников и А. М. Зайончковский. Свечин свои выводы о соотношении стратегий измора и сокрушения также базировал на серьезном изучении стратегического опыта войн XIX в. В статьях Тухачевског я серьезного и глубокого анализа военного опыта прошлого не увидел (может быть просто мало читал). Насколько правомерно считать его выдающимся военным теоретиком?

 

[dik]

А можно поподробнее?

Вы меня удивляете, вроде бы очевидные вещи...

Или я вам написал неправильно?

Сначало подумал что неправильно, почитал дальше, нет , вроде что хотели, то и написали.

но КАЗНЬ и СУД всегда взаимосвязаны,

Да, конечно взаимосвязаны. Но СУД не должен автоматически влечь за собой КАЗНЬ. Задачи суда:
1. Определить, имело ли место общественно-опасное деяние.
2. Виновен ли подозреваемый в его совершении
3. Определить степень наказания в случае виновности.

Разницу улавливаете? Суд не то что не должен непременно окончится казнью, а вообще может принести оправдательный приговор. Если это конечно суд, а не фарс, каковым и был суд над Тухачевским.

так как осуществляются в соответствии с каким-то законом, или видимостью закона

Много чего осуществляется в соответсвии с законом и влечет юридически значимые последствия. Что с того?

и первое всегда следует только из второго.

Именно что не всегда. Может следовать, а может не следовать.

Скорее ваше высказывание, что тот СУД походил на УБИЙСТВО - из области чего-то непонятного.

Это не мое, но я с автором поста в данном случае солидарен. Это не суд, а именно казнь, так как задача его всего лишь юридически оформить ликвидацию человека.

 

[Redav]

Это ваше мнение и ваше право. Мне же оставте мое право...

Это не мое мнение. Это мнение любого христианина и русского в особенности. В прошлом искать ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ПРИМЕРОВ - этому учили и святые отцы и князья. ...

С любым ваше утверждение не проходит...
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ - ДА. ИМХО Тухачевский на такого - НЕТ.
Видно князья меня не доучили... :-(

ИМХО рассматривают как противника... пусть на какую-то даже дальню перспективу... и это видно по их действиям, слышно по заявлениям.
Про 30-ые таже песня... ну не нравимся мы им не нравимся.

У меня такого впечатления нет. А в 1930-е именно америка помогла нам выжить, равно как и мы помогли ей. И их армия училась у нас, не брезговала.

На ваши впечатления не претендую. Не знаю про наше ВЫЖИВАНИЕ благодоря США, но знаю МЫ ПЛАТИЛИ ИМ ЗА ВСЕ ПОКУПКИ и обеспечили их работой... про кризис их экономики в 30-ые годы думаю нет смысла подробно говорить...
У нас и сейчас учатся... и мы учимся... Нормальное положение дел.

А лекции Тухачевского в самом деле хорошие, особенно для слегка начитавшегося.

Вам нравятся, мне нет... судьба :???:

 

[ДедМиша]

Процесс 12 июня был нужен не чтобы доказать вину подсудимых, а чтобы побыстрее убить их при формальном соблюдении законности.

То-есть вы в этом уверены? Я вот чем больше изучаю "дело Тухачевского", тем больше убеждаюсь, что дыма без огня не бывает. Жаль, что сейчас опять прикрыли архив ГВП.

Я думаю, ключевое слово здесь "понять". Можно из прошлого извлекать только героические сюжеты, а можно использовать его изучение для лучшего понимания настоящего.

Героические сюжеты всегда и все извлекали и извлекают для учения молодежи. А вот для понимания настоящего есть такая истина (проверенная тысячелетиями): "История учит тому, что ничему не учит!"

В идеале, наверное, да. Но в реальности оценку дают потомки. Объективная оценка, в таком случае, будет суммой субъективных оценок.

Хуже всего, когда оценку дают большей частью те из потомков, что умеют только лежать на диване и, ковыряя козявки в носу, мечтать о том, как БЫ они БЫ блестяще БЫ победили БЫ, если БЫ у них была БЫ машина времени БЫ. Но история не любит сослагательного наклонения, а "человек, воюющий со своим прошлым, будущего не имеет".

Я не думаю, что его считали выдающимся военачальником где-либо за пределами Польши. Профессиональный революционер, одевший, волею судьбы, военную форму.

Ну дак я и спрашиваю, почему на фоне остальных командующих, в высшей степени ниже среднего уровня, надобно выделять Тухачевского с криками: "Ату его"?

А как можно понять прошлое, если игнорировать отрицательные примеры?

Обождите. Я разве говорил, что какие-то примеры надо игнорировать? Я только призываю избегать поспешно делить их на "отрицательные" и "положительные", равно как спешить раскрашивать в разные цвета людей прошлого. ИБо сегодняшние "знатоки истории", осуждая кого-то в прошлом, находятся в положении Мойши, который осудил Карузо на основании того, что ему Моня "напел Карузо по телефону".

А у вас не возникало ощущения, что его статьям не хватало глубины?

Простите, все зависит от того, кому они адресованы. Для начального образования вполне нормальные статьи.

В СССР в 1920-е гг. было, на мой взгляд, два человека, которые серьезно осмыслили опыт Первой мировой: это Б. М. Шапошников и А. М. Зайончковский. Свечин свои выводы о соотношении стратегий измора и сокрушения также базировал на серьезном изучении стратегического опыта войн XIX в. В статьях Тухачевског я серьезного и глубокого анализа военного опыта прошлого не увидел (может быть просто мало читал). Насколько правомерно считать его выдающимся военным теоретиком?

Я не буду сейчас касаться явных ошибок и неточностей Зайончковского, суть не в этом. Просто представьте себе младшего командира Красной Армии того времени, который бы читал Зайончковского! Или же Шапошникова, Трефилова, Александровского, Тиандафилова. Это невозможно при том образовательном уровне, когда старшим командиром Красной армии часто становился человек с "условной семилеткой".
А вот Тухачевского читали и понимали все. В этом одна из его заслуг, за которые он достоин уважения.

Добавлено спустя 33 минуты 49 секунд:

С любым ваше утверждение не проходит...

Как раз именно с ЛЮБЫМ, но ХРИСТИАНИНОМ, а не называющим себя таковым оно и проходит.

ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ ПРИМЕРЫ - ДА. ИМХО Тухачевский на такого - НЕТ.
Видно князья меня не доучили... :-(

Нет, вы просто боретесь с прошлым. Потому будете осуждены собственными детьми. А Тухачевский был человеком и в его деятельности было много положительных моментов, которые и вам лично неплохо было бы перенять. Но вы его априорно занесли в срижалии проклятых, залепили себе уши воском, а глаза закрыли черной бумагой. Поверьте, он был ничуть не хуже вас лично. И меня лично. И кого угодно еще. Но это вовсе не означает, что он был ЛУШЕ кого угодно из нас.

На ваши впечатления не претендую. Не знаю про наше ВЫЖИВАНИЕ благодоря США,

Это чувствуется. Тут помочь вам не могу. Читать надо побольше.

но знаю МЫ ПЛАТИЛИ ИМ ЗА ВСЕ ПОКУПКИ и обеспечили их работой... про кризис их экономики в 30-ые годы думаю нет смысла подробно говорить...

Простите, я по-моему этого и не отрицал. Конечно, платили. И дословно писал вам, что они помогли нам, равно как и мы помогли им. Только вот не всем им, а только некоторым фирмам.

У нас и сейчас учатся... и мы учимся... Нормальное положение дел.

Ну и?

Вам нравятся, мне нет... судьба :???:

Да вам они скакого фига нравиться будут, если вы их, во-первых, не знаете, а во вторых, вы ведь не военный.

 

[Lavrenty]

То-есть вы в этом уверены? Я вот чем больше изучаю "дело Тухачевского", тем больше убеждаюсь, что дыма без огня не бывает. Жаль, что сейчас опять прикрыли архив ГВП.

Партия всегда побаивалась собственной армии. Чистки высшего командного состава и 1937, и после войны, и в 1957, и в 1987 гг., по-моему, имели один и тот же мотив, хотя и проводились с каждым разом всё более мягкими методами.

А вот для понимания настоящего есть такая истина (проверенная тысячелетиями): "История учит тому, что ничему не учит!"

А я вот пока наивно думаю, что она все-таки многому может научить.

Это невозможно при том образовательном уровне, когда старшим командиром Красной армии часто становился человек с "условной семилеткой".

В том и ужас. Как можно было надеяться на равных воевать с Европой, если необходимость обеспечения политической лояльности командного состава вынуждала выдвигать наверх людей с совершенно недостаточным уровнем общего и военного образования.

А вот Тухачевского читали и понимали все. В этом одна из его заслуг, за которые он достоин уважения.

А что толку?! Если среднестатистический слушатель Академи Ген. Штаба, из-за явно недостаточного уровня общей культуры, не может дорасти до понимания Жомини, Клаузевица или Мольтке, то Красная Армия армия была обречена на низкий профессионализм. Не случайно в эмиграции Н. Пятницкий обзывал РККА "уродливой формой пролетарского творчества"... Нельзя Акадимию Генерального Штаба превращать в курсы военного ликбеза, потому что это почти автоматически означает деградацию и военной теории, и военной практики.

 

[ДедМиша]

Партия всегда побаивалась собственной армии. Чистки высшего командного состава и 1937, и после войны, и в 1957, и в 1987 гг., по-моему, имели один и тот же мотив, хотя и проводились с каждым разом всё более мягкими методами.

Ну это все беллетристика. Вы точно уверены, что в 1937-м в "деле Тухачевского" стремились всего лишь "побыстрее убить подследственных при формальном соблюдении законности"? Я вот, например, знаю по крайней мере троих, кого не только не казнили, но оправдали.

А я вот пока наивно думаю, что она все-таки многому может научить.

Это ваше право.

В том и ужас. Как можно было надеяться на равных воевать с Европой, если необходимость обеспечения политической лояльности командного состава вынуждала выдвигать наверх людей с совершенно недостаточным уровнем общего и военного образования.

А где было взять других? Или вы предлагаете просто капитулировать перед Европой?

А что толку?! Если среднестатистический слушатель Академи Ген. Штаба, из-за явно недостаточного уровня общей культуры, не может дорасти до понимания Жомини, Клаузевица или Мольтке, то Красная Армия армия была обречена на низкий профессионализм. Не случайно в эмиграции Н. Пятницкий обзывал РККА "уродливой формой пролетарского творчества"... Нельзя Акадимию Генерального Штаба превращать в курсы военного ликбеза, потому что это почти автоматически означает деградацию и военной теории, и военной практики.

Вы ошибаетесь! Уровень образования командиров таки рос и здорово. В 1930-е армия для многих была школой в самом прямом смысле. Школой, где учились читать, писать и считать. Школой, которая специальность давала. А со временем и Жомини и Клаузевица и Мольтке и Карра и Жоффра и многих других понимать выучились. Не сразу, конечно, но грамотность к 1939-му выросла в целом в три раза по сравнению с 1934-м. Примерно тоже, что в Германии происходило в 1920-1931 гг.