Куликовская битва

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Setrac, 28 янв 2012.

  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    А таки шо, у монголов уже был свой письменный язык, чтобы он мог стать государственным??? Не забывайте, что китайское письмо иерографическое, оно звуки не передает. Если хочешь написать хотя бы "Чингиз - хам", то сначала переведи на китайский, а потом уже пиши. Так что о "монгольском государственном" лучше не надо.
    Нет, не напрягает. Работа у него была такая.
    насчет лица - так у нас немка Екатерина снесла (вооруженным путем) императора и сама села править. И что, считать, что немцы завоевали Российскую Империю, что она превратилась в Германскую Империю?
    Так и я про то же! "Мавр сделал свое дело" и пошел дальше. Кому понравилась страна пребывания - те остались. Но страна и система управления ей остались китайскими и для китайцев. Просто на трон посадили (или утвердили) наиболее компромиссную для китайцев фигуру "варяга", в мире практика весьма распространенная. Более того, впоследствии не ставшие китайцами были вырезаны. И в этом приняли активное участие те, кого называли "монголами". Что отражено в тех же летописях.
     
  2. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    Да представьте себе была у них письменность.

    Работы управлять завоеванным Китаем?
    Ну ну если бы Немцы сначала бы разграбили пол России , и перебили бы четверть населения. А потом Россия вошла бы в состав Германской Империи. Конечно.
    Ведь именно все данные шаги были сделаны в Китае.
    Просто потом они отделились.
    Ооо и кто, это у вас там Монголов вырезал? Простая ассимиляция. Для справки населения Китая тогда даже после Монгольского опустошения насчитывало более 100 миллионов человек!
    Да Монголы там как капля в море. Никого вырезать не надо, просто пару поколений браков, и следы найти смогут только генетики.
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Ага, Чингизом заведенная. А до того - увы. Можете представить, сколько ее знатоков было тогда в Китае:
    "старейшая собственно монгольская система письма,...
    Согласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Эта легенда иллюстрирует исторический факт культурного влияния подчинившихся монголам уйгуров. Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и староуйгурское письмо, которое, претерпев значительную модификацию, стало старомонгольским, которое сами монголы для выделения из ряда других монгольских письменностей часто по-прежнему называют уйгурским (монг. уйгуржин бичиг).
    По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени."
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BC%D0%BE

    Работа китайским императором. Поскольку, как мы уже выяснили, монголы в подавляющем большинстве ушли на новый "объект" (Хорезм), а уж кто там реально воевал (сотнями тысяч) - нетрудно догадаться.


    Нескромный вопрос - а в чем заключалось предшествующее "отделению" "присоединение"? Налоги из Китая укрепляли армию на Руси? Указы из Кара-Корума были обязательны для исполнения и Хубилай за этим следил? Китайцы массово рыли арыки в Хорезме? А что касается жертв - ну перебили в тридцатилетнюю войну до 40% населения тогдашней Германии, ну потоптались по ее территории все, кому было не лень. Где-то в замках и дворцах сменились хозяева. Что, Германия была завоевана??

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%BA
     
  4. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Как бэ Китайцы до сих пор от Монгольского пусть и модифицированного. Всё таки болеее 600 лет прошло. Не отказались.
    Можно мне работку Императором в Абсолютной Монархии??
    :)

    Армия ушедшая на Русь получила Китайские военные машины, инженеров, припасы и всё прочее. А учитывая управленческие реалии и время движения приказов и войск. В Китае быстро положили болт. На единое управление.

    А насчёт вырезания. Вы не заметили,что Юань как единое государство успешно просуществовало 80 лет?
    Плюс вспомните ,что где то раз в век обычно случались массовые восстания с вырезанием правителей в Китае в то время. То побеждала власть то Крестьяне , но смысл оставался тот же. Немалая толика Китайцев гибла освобождая Землю для выживших.
     
  5. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Та ни! От уйгурского.
    Не смешно. Между походом на Китай и походом на Русь прошло почти 40 лет. После ухода монголов на Хорезм (1219 г.) какой-либо "властной" связи с Китаем не было. Поэтому считать, что китайцев "получили" не есть правильно. В лучшем случае - наняли.

    Во-во! И я про то же!!! "Монголы" отлично вписались в китайскую "цикличность междоусобиц". Из чего я и сделал вывод - имела место очередной "пик усобиц", но с привлечением монголов.

    Не вопрос! Помните притчу о швейцарских банкирах, дочке Рокфеллера и гарном парне Мыколе?
     
  6. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Поясните.

    В целом Монгольская Империя оставалась целым государством на словах и письме до 1260 года. После чего произошёл распад. Просто из-за её размеров, и технологий. Возможностей контроля и эффективной взаимосвязи небыло.

    Опять же можно посмотреть и с другой стороны. Монголы воспользовались Китайским пиком междоусобиц,чтобы захватить Китай. Как Варвары воспользовались упадком Рима для его завоевания.
    Помню, только вот многие такой пост назовут завоеванием.
     
  7. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Монгольское письмо произошло от уйгурского, а не от китайского. Поэтому оно фонетическое, а не иерографическое. Для управления Китаем бесполезное.
    Мне интересно, а сами монголы об этом знали? Поскольку понятие "улус" было уже тогда.
    В Риме сменилась вся структура управления. В Китае она осталась без изменений. Кстати, с Римом тоже не так просто, но это - отдельный разговор.

    Понятно, что не покупкой.
     
  8. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Пруфы плиз.

    представьте да. Ведь они успели немного разругатся и друг друга поубивать неслабо , за то ,кто будет следующим самым главным.

    ну почему, в Китае были проведены множество реформ.

    Просто у Китайцев хитрая тактика, они ползают на коленях перед завоевателями , и как только он расслабится бац он сам стал Китайцем :-D
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
  10. Setrac

    Setrac Участник

    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Не пойдут люди служить в чужое войско в принудительном порядке, не будут сто китайцев слушать одного монгола. чтоб завоеванное государство стало источником ресурсов его надо держать не менее 40 лет, чтоб сменилось два поколения и люди привыкли к такой ситуации, причем держать плотно, проводить информационную работу.
     
  11. EUGEN

    EUGEN Активный участник

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    4.637
    Симпатии:
    3.230
    Адрес:
    GERMANY
    Служба:
    1976-1978 Чита-15, МНР
    А монгольское население и через семь веков всего 2000000 .
     
  12. Setrac

    Setrac Участник

    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    В 19 веке монголов было чуть больше полумиллиона.
     
  13. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Т.е в Маньчжурии (Фактически север Китая первым захваченным Монголами письменость Монгольская сохранилась до 1599 года)

    Не говорите глупости. История на множестве примеров доказало совершенно обратное.
    Сипаи,Власовцы,Вишисты, и тд и тд и тд и тд.

    Так и ассимилировались. Не было у них возможности ни культурно, ни демографически, ни каким либо другим образом изменить Китайцев.
    Только завоевать и поправить лет 100.
     
  14. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    MRJING
    Посмотрите книгу http://lib.aldebaran.ru/author/shilnik_ ... i_istorii/

    Добавлено спустя 43 минуты 24 секунды:

    Ну сохранилась. Как сейчас латынь в Европе. Но в Вашей ссылке русским по белому написан, что "оказался неудобен для фонетики маньчжурского языка и китайских заимствований". Китайских ЗАИМСТВОВАНИЙ В МАНЧЖУРСКОМ ЯЗЫКЕ! А мы вроде за управление монголами Китаем говорим, нес па?
    P.S. Маньчжурия и в начале 20-го века была не совсем Китаем. А уж тогда - вообще!
     
  15. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Я уже 100500 раз указываю. Культура Китая была более развита чем у Монголов, и насселение Китая намного превышало численность Монголов.
    Ну не может один человек ассимилировать десять они его сами ассимилирует.
    В вот держать этих десятерых раком без каких либо проблем.
     
  16. Setrac

    Setrac Участник

    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Какие Власовцы, какие вишисты? Это предатели , морально слабые люди, много они навоевали? Мы же говорим о людях, которых заставили силой, НОРМАЛЬНЫХ людях, небудут они воевать за монголов, невозможно силой обьеденить кочевников, они просто откочуют подальше от обьеденителя.

    Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

    Разница в численности не десятикратная, разница более сто крат, у них орган не сотрется столько народу раком держать?
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    В указанной мною книге подобная ситуация хорошо показана на примере викингов.
     
  18. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    Setrac
    Ну например Сипаи отлично воевали, а вишисты и власовцы сейчас известны как слабые люди и предатели только потому,что победил СССР и союзники.
    Да и тех же Индейцев для истребления других индейцев отлично использовали.
    ПНС в Ливии, Северный Альняс в Афгане и тд.

    Более 80 лет держали и ничего.
     
  19. Setrac

    Setrac Участник

    Регистрация:
    08.02.08
    Сообщения:
    537
    Симпатии:
    0
    Адрес:
    Россия
    Те же власовцы были мизером в общей армии вермахта, у вас же получается на одного монгола (заметьте, не солдата, а вообще на каждого монгола) сто китайцев, да не будут они слушаться, забьют палками и по домам.
     
  20. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    Setrac
    Во первых это были Русские в целом ,а не Китайцы
    Во вторых Немцы не сидели в СССР 30 лет набегами ,а наши люди не оставались брошенными правительством.
    :)
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей