Куликовская битва

Тема в разделе "Войны средневековья", создана пользователем Setrac, 28 янв 2012.

  1. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Тогда он просто псих. И под этим лозунгом будет удавлен своими приближенными, которым простых степных радостей жизни (сытая жизнь, много подчиненных, скота и женщин, набитые сундуки и пр.) вполне достаточно.
     
  2. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Он личность поэтому смог. А до этого они и сидели веками в броуновском движении.
    Македонский же смог, чем он хуже?
    А сытая жизнь, женщины и всё остальное в каждой очередной рубке.
    Валгалла прям.
     
  3. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Тут есть маленький изъян. Разумеется, Кортес, Писсаро были теми самыми Личностями. Но хрен бы чего они достигли, не будь у Испании "излишка" в виде десятков тысяч воинов-профессионалов, оставшихся именно в тот момент не у дел. Наполеон был Личностью, но опять-таки хрен бы чего он смог сделать, не будь в Европе социального, экономического и технологического уровня, на котором стали возможны массовые армии. И если присмотреться повнимательнее, за каждой реализовавшей себя Личностью всегда стоят вот такие совершенно не романтические моменты.
     
  4. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    37.192
    Симпатии:
    17.193
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    MRJING,
    возьмём кочевой род. Десять (для простоты) семей. В каждой семье есть глава семьи, его жена, пять сыновей и четыре дочери. Плюс 4 старика и 3 старухи. Всего -- 117 человек.
    Дети самого разного возраста: от 7 до 18 лет. Для простоты примем, что в каждой семье есть сыновья в возрасте 7, 9, 14, 15, 18 лет. Дочерей не учитываем.
    Итак, в роду есть 64 мужчины. Полностью боеспособных -- 20 (главы семей и дети 18 лет). Частично боеспособных -- 20 (дети 14 и 15 лет). Небоеспособных -- 24 (старики и дети 7 и 9 лет).
    В случае чего, род может выставить 20 человек -- главы семей и дети 18 лет. Остальные (дети 14 и 15 лет) продолжают пасти скот под руководством стариков. Мелкие тоже при деле, но они пока не полноценные работники. И тем более -- не воины.
    Но род уже беззащитен. Случись чего, 20 пацанов 14 и 15 лет составят какую-то силу, но против взрослых воинов не вытянут.
    Вот и считайте: сколько, кого и куда могли выделить кочевники.

    Один человек может что-то сделать только если к этому есть предпосылки. В лучшем случае Чингиз мог брать с рода по одному-два человека из тех, кому и так на месте не сиделось.

    Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

    У Сакедонского, на минуточку, за спиной была база -- Государство! И родился он царём. Так что стартовые условия немножко не равные.

    Добавлено спустя 8 минут 5 секунд:

    И Государства, готового этих профессионалов спонсировать. Кортеса например спонсировал губернатор Кубы Диего Веласкес. Да и у самого Кортеса копеечка водилась. :-D
    ВИКИ.
    Так что предприятия подобного плана немыслимы без ТЫЛА.
     
  5. EUGEN

    EUGEN Активный участник

    Регистрация:
    15.11.10
    Сообщения:
    4.637
    Симпатии:
    3.230
    Адрес:
    GERMANY
    Служба:
    1976-1978 Чита-15, МНР
    Вы посмотрите территорию .Сейчас в Монголии примерно 2000 000человек,а тогда?
    Если все воины ушли завоёвывать новые территории,кто охранял собственные.?
    Как далеко от Монголии до "средней полосы России"? Тысяч 5-6? Сколько может длиться поход на лошадях в такую даль? Пол года? И возвращались ли они назад,или оставались как окупанты? Тогда кто хозяйничал на их землях?
    Ну не вяжется никак.
    Есть здесь специалисты-компьюторщики? Можно всё это смоделировать? Есть такие программы?

    Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:

     
  6. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Откуда взялась цифра 2 млн.?! Зона от Маньчжурии, Алтая, до Средней Азии и Поднепровья на протяжении тысячелетий являлась зоной наивысшей на планете концентрации кочевников. В один прекрасный момент эти орды оказались консолидированы под в значительной степени условным названием «монголов», и у них появилось некое подобие политического центра. Пусть ненадолго, но возник феномен империи Чингисхана. Потом всё вернулось на круги своя. На запад азиатские кочевники более не смещались, а Китай получил в XVII в. по полной программе. В сущности, для китайцев вторжение орд Чингисхана и Хубилая было лишь эпизодом между вторжением джурдженей в XII в. и маньчжуров в XVII.
     
  7. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    А можно нескромный вопрос - а почему именно там, и почему именно кочевников? Им там мёдом помазано или просто воздух дюже целебный?
    З.Ы. Извините если тон вопроса покажется несколько язвительным, это не со зла, просто по другому сформулировать не получилось.
     
  8. Lavrenty

    Lavrenty Активный участник

    Регистрация:
    01.06.07
    Сообщения:
    6.210
    Симпатии:
    146
    Адрес:
    Москва
    Думаю, сплелось множество географических, климатических и демографических причин. Центр Евразии оказался наиболее благоприятным на планете местом для кочевого скотоводства.
     
  9. Kali

    Kali Активный участник

    Регистрация:
    16.05.08
    Сообщения:
    5.934
    Симпатии:
    1.412
    Адрес:
    Таганрог
    Lavrenty
    Понятно. Тоесть не понятно. На юг и юго-восток от Аральского моря условия не менее благоприятны были для кочевого скотоводства, однако это не помешало появлению там достаточно крупных городов (центров торговли и ремёсел), таких как Самарканд, Бухара, Мерв, Коканд, Отрар, Ургенч да и собственно крупных государственных образований, таких как Хорезм. Да и земледелием там к тому временеи не брезговали.
    Всё вышесказанное касается и Персов.
    Кроме того, интересно и то, что по классической версии Переселения Народов, эти самые народы идут с южного Урала и через северный Прикаспий в северное же Причерноморье. Однако "монголы" решили быть оригинальными и, извините за жаргонизм, вынесли сначала Хорезм с Персами, потом порвали Грузинские царство, разбили Алан, (при этом с лёгкостью форсировав Кавказские горы), Половцев прихлопнули как муху полотенцем и на закуску прихлопнули объединённую Русско-Половецкую армию.
    И уж коли на то пошло от Табриза и Марагаха (а "монголы" здесь всю первую половину 1221 г мотались) до Мосула и Багдада, городов богатейших, рукой подать (300 -500 км), но наши "Монголы" предпочитают отмотать крюк в полторы тыщи км, при этом форсировав Кавказский хребет (кстати, что там с армией Ганнибала случилось после подобного вояжа?) при чем с абсолютно не ясными перспективами (как бы авиакарт нету, да и спутники ещё никто не запускал, а основные торговые пути из Китая в Междуречье, Аравию и Византию собственно в Междуречье и собственно в Багдад упираются).
    Тем не менее"Монголы" Аббасидский Багдад берут только в 1258, а с мамелюками сталкиваются только в 1260.
    Это не "Монголы" это помесь Нострадамусов с Терминаторами. :-D
    З.Ы. Никогда не поверю в то что подобные подвиги могли совершить "дикие кочевники".
    З.З.Ы. Закругляюсь. Извините за "многабукафф".
     
  10. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    anderman
    Да ,что вы все зациклились на обороне своих земель, развитии кочевий и тд и тд.
    Если вы посмотрите хронологию. То всё развивалось мгновенно и стремительно.
    Фактически.
    Сразу после основного массового присоединения кочевников состаялся поход и завоевание Китая, которое уже дало постоянную ресурсную, технологическую базу для Монголов.
    Т.е тотальная мобилизация кочевников огнём и мечём с постоянным расширением зоны действия(так как с разграбленных брать уже нечего) , и в один момент всю эту собранную орду поворачиваем на Китай и получаем уже нормальное снабжение для армии ,а не грабёж постоянный для восполнения запасов.
     
  11. anderman

    anderman Модератор Команда форума

    Регистрация:
    25.12.07
    Сообщения:
    37.192
    Симпатии:
    17.193
    Адрес:
    г. Пермь
    Служба:
    ВВ МВД СССР 1987-1989
    ФСИН РФ 1997-2011; 2012-2017
    Потому что кочевник верен в первую очередь своему роду. Страны и Родины у него нет.

    Как кто и к чему кого присоединял? Я уже говорил: в 1916 году казахи откочевали в Китай. Остановить их не могли. У Чингиза было больше возможностей, чем у правительства Российской империи?

    Интересно. За счёт каких ресурсов была снаряжена армия, способная разбить и завоевать ГОСУДАРСТВО? Почему-то кочевники ни до, ни после этого такими талантами не блистали. Кто научил кочевников штурмовать города?

    Угу. А ДО завоевания Китая кто (или что) было ресурсной и технологической базой Монголов? Чтобы завоевать государство нужны достаточно изрядные ресурсы.
     
  12. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    anderman
    Ну дык поэтому и было брауновское движение веками. Пока не пришел тот кому по, и тот кто мог убедить остальных.

    Конечно. Намного больше. Или по вашему правительство РИ уничтожило бы их?
    Ну начнём с предательств, безалаберности и другой фигни у Китайцев.
    И закончим тем, что он пройдясь огнём и мечём по Китаю и разграбив всё ,что подвернулось под руку и разбив полевые части ушёл.
    После этого.
    Массовое предательство и переход к нему сил армии Китайской.
    Потом ещё пару заходов и Китай сдался на милость победителя.
    А города брать учили сами же Китайцы.
    Через Великую стену прошли благодаря предательству одного из Китайцев.
    Ну и тд.
     
  13. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Вот это и удивляет! Последовательную экспансию римлян на протяжении 600 лет с одновременным строительством и совершенствованием государства я еще могу представить, но чтобы так...
    Опять-таки затык! После "огня и меча" неизбежны потери в людях. И в своих, и в "присоединяемых". И кого потом включать в войско??? anderman Вам уже показал: лишних людей (тем более - воинов) в Степи нет, не выросло! Это Вам не перенаселенная Европа!
     
  14. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Можно представить несколько принципов завоеваний.
    Это нагнетание (как в случае с Римом) и принцип снежного шара (как в случае с Монголами)
    У Монголов при наступлении армия увеличивалась с каждым сражением. Каждая битва приносила всё новых войнов, знания,умения, опыт. Причём это было не только при войне с кочевниками но было и во время войны с Китаем. Что доказывается массированностью перехода на сторону Хана военных частей Китайской Империи.

    Да для такой тактики вообще пофиг,что будет в степях после того как армия захватит Китай. Хотя ядерная пустошь. Для Монгольской Империи это уже не имеет значение.
    Захват и присоединение всё новых и новых людей сопряжённое с грабежён и уничтожением лишних ртов. А потом захват уже традиционного землевладельческого общества одновременно сопряжённый с массированным снижением численности населения ,что позволят создать огромный запас дополнительного продукта за счёт увеличения земельных наделов крестьян в связи с их частичным уничтожением.
    (Смотрим Историю Китая которая состоит из быстрого развития и массированной гражданской войны которая убивала немалую долю Китайцев и цикл повторялся десятки раз)
     
  15. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Так не бывает, особенно на начальном, "степном", этапе войны. Война должна оправдывать пожелания воюющих. Тем более - на фоне "массированного снижения численности населения".

    Что-то не припоминаю. Можно примеры?
     
  16. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Снижение численности насселения проявится если долго затягивать данный этап. Но по хронологии всё происходило молниеносно поэтому данная проблема не является хоть сколько то важной.
    А пожелание воюющих грабёж,захват, слава и желание жить исполняется на все 100.

    Хватит?
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    MRJING, хотите посмеяться? Вы великолепно подтвердили мою версию о монголах-наемниках! Проследите с этой точки зрения мои выделения в Ваших цитатах. Обратите внимание что те "китайцы" увлеченно режут друг друга, а при случае - и "монголов", когда те зарываются. Злых и всесильных захватчиков-покорителей, да??? Скорее - выходящих из-под контроля наемников!!!

    В общем, там началась обычная феодальная "усобица", в которой "северяне" активно ИСПОЛЬЗОВАЛИ монголов. Понятное дело, что монголы при этом по возможности оттягивались со всей широтой души, но определенных границ поведения не переходили. Достаточно соотнести количество сдавшихся городов и отношение монгольских военачальников к таким городам, впоследствии отраженное в Ясе.
     
  18. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    Ну да только вы можете заметить огромную неувязку.
    Первое Монголы захватили и разграбили весь север. Первым шагом в своём завоевании Китайцев, а потом использовали Северных Китайцев против Южных с помощью марионеточных государств.
    А потом Монголы успешно завоёвывают весь Китай.
    Что подтверждается источниками как Китайскими ,так и Японскими.

    А насчёт разборок Китайцев, так и наши князья друг друга за милую душу резали прямо перед Монголами.
    И Японцы в Китае потом Манжурские войска использовали, и Британцы Сипаев в Индии.
     
  19. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    36.049
    Симпатии:
    14.320
    Адрес:
    Москва
    Наверно, монголы там осели и стали "осваивать" территорию? Установили свою администрацию? Организовали сбор налогов? Организовали "призыв" в свою армию для последующих завоеваний?
    Или же монгольское войско развернулось и ушло в Среднюю Азию, фактически предоставив Китай самому себе, что вылилось в "Империю Юань". О которой даже ВИКИ пишет: "Хубилай-хан перенял много обычаев от предыдущих китайских династий. С ранних лет у него было несколько китайских наставников. Они не только объясняли ему китайскую историю и идеологию, но и постоянно давали советы по вопросам управления.".
     
  20. MRJING

    MRJING Активный участник

    Регистрация:
    05.05.10
    Сообщения:
    13.238
    Симпатии:
    2.603
    Адрес:
    Иваново
    студент
    А вас не напрягает,что Хубилай Хан является внуком Чингисхана, что одним из гос языков стал монгольский, что он пол жизни завоёвывал территории Южного Китая, а потом правил единым государством Юань устраивая походы в Корею,Вьетнам,Японию и тд.
    Что у него Монгольское лицо на потретах,что в Китайских летописях всё подробно описано,и тд и тд.
    Да всё полностью. Только большая часть Монголов ушла дальше, а другая часть ассимилировалось в огромной массе Китайцев.
    А обучение Китайским способам управления и перенятие Китайских идей абсолютно необходимо,чтобы управлять другим народом, с совершенно другим образом жизни.
    Да и вообще по вашему Хан кочевник без советов чиновников и прислушивания к внутреКитайской риторике мог бы управлять Китаем завоюй он его хоть 100500 раз?
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей