Критерии сравнения военных самолетов

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Лаврентий
Извините,я не понял -Вы всерьез собрались сравнивать Демон и Миг-25?Может,до меня просто шутки не доходят

Почему бы и нет?! «Демон» - вершина американского самолетостроения 1950-х. МиГ-25 – вершина советского самолетостроения 1960-х.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Так я же и сказал -Кондауров написал правду.Но не всю.
Ладно,придется копипастить
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=24
muk33 написал(а):
Выкладывать не надо, у меня книга имеется, да и с Кондауровым я знаком лично. Владимир Николаевич в своей книге опустил кое-какие детали, и писал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО об оценке в БМВБ. Вот это было откровением для наших конструкторов и испытателей. А также открыло глаза на несовершенство методики сравнительной оценки, основывающейся на сопоставление ТОЛЬКО энергетических характеристик. Согласно же Акту, на скоростях более М 0.85 (там механизация передней кромки на F-5E отключалась) дело обстояло так как я Вам написал.
Он написал:
muk33 написал(а):
По акту ГИ 1976 года проводились испытания самолета F-5E в объеме Государственных (для наших типов самолетов). Летали Н.Стогов, А.Бежевец, В.Кондауров. Они (ГИ) состояли из двух частей: оценки ЛТХ самолета и сравнительной оценки. Причем на этапе сравнительной оценки (воздушные бои) каждый из летчиков садился по-очереди на МиГ-21бис и МиГ-23М и вел бой с F-5E (и наоборот). Превосходство в маневренных характеристиках (на М менее 0,85) F-5E обеспечивали отклоняемые носки крыла (чего не было на "соперниках"), за счет Сy расп. На этих скоростях самолет раньше выходит на ограничение по углу атаки, чем на ограничение по перегрузке. На бОльших скоростях преимущество переходило к МиГ-23М, за счет лучших разгонных характеристик и тяговооруженности. По результатам испытаний начались работы по внедрению на следующей модификации МиГ-23 отклонения носков крыла на маневре.
А вот, что написал Кондауров:
"Что же происходило в воздухе? На скоростях около 800 км/ч и более борьба была на равных, никто не имел явных преимуществ, но и манёвренного визуального боя не получалось из-за больших радиусов фигур."
Вы же опять пытаетесь "натянуть ****** на глобус". А он не натягивается... :-bad^
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Дядя Миша,претензия не по адресу.Насколько я знаю,Жуки-Пуки на эйрофорс.ру никто не банил.Вот и высказали бы претензию Олегу -что же Вы,боевой летчик резиноизделие не по назначению используете и народ дурите.А соотношение побед в И-И так и осталось не объясненной.На счет молодняка на Тиграх не принимается -на фотографиях летчики примерно одного возраста что на тиграх,что на фантомах.
Пока могу сказать одно -у Кондаурова ясно сказано,что бои начинались в равных условиях,а в реальных летчик Миг-21 и тем более Миг-23 может получить преимущество еще на этапе сближения или просто уклониться от боя
Кстати,как Вам предложение сравнить ежа и ужа,пардон,Миг-25 и Демона.По-моему,небанально
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
sivuch написал(а):
Дядя Миша,претензия не по адресу.Насколько я знаю,Жуки-Пуки на эйрофорс.ру никто не банил. Вот и высказали бы претензию Олегу -что же Вы, боевой летчик резиноизделие не по назначению используете и народ дурите.
- Всё гораздо проще: я не всегда за всем поспеваю уследить и на всё ответить. И мне без разницы: боевой лётчик, гражданский лётчик или лётчик испытатель, - Вы ещё не успели в этом убедиться?..
А соотношение побед в И-И так и осталось не объясненной.
- Бином Ньютона!
На счет молодняка на Тиграх не принимается - на фотографиях летчики примерно одного возраста что на тиграх,что на фантомах.
- Тогда я Вам по секрету "один умный весчь скажу": лётчики, несмотря на возраст, бывают разными, - как по предыдущему опыту (например, призвали его из запаса, летал на "Цеснах", по-быстрому переучили в военное время на истребитель), так и (прости, Господи!) по уровню личных талантов. И (Вы будете смеяться!) есть лётчики, у которых этих самых лётных способностей самый только "прожиточный минимум". А у него тесть - генерал! И поэтому в том же Иране ему не доверяют ни F-14, ни F-4, но что-то же ему надо доверить? - И ему доверяют только F-5E...
Пока могу сказать одно - у Кондаурова ясно сказано,что бои начинались в равных условиях, а в реальных летчик Миг-21 и тем более Миг-23 может получить преимущество еще на этапе сближения или просто уклониться от боя
- Несомненно! Но в этой теме весь разговор шёл именно о сравнительных характеристиках самолёта, в том числе - его пилотажных характеристиках. И как мы выяснили благодаря т-щу Кондаурову, эти пилотажные характеристики у F-5E лучше, чем у МиГ-21 и лучше, чем у МиГ-23М.
Кстати, как Вам предложение сравнить ежа и ужа, пардон, Миг-25 и Демона. По-моему, небанально.
- Давайте, всё-таки, писать не кликуху, а нормально называть тип самолёта? Не об этом же "Демоне" речь идёт? И кто его сравнивает с МиГ-25?? Таких людей здесь быть не может...
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f3h.html

Добавлено спустя 11 минут:

Lavrenty написал(а):
sivuch написал(а):
Лаврентий
Извините,я не понял -Вы всерьез собрались сравнивать Демон и Миг-25? Может, до меня просто шутки не доходят
Почему бы и нет?! «Демон» - вершина американского самолетостроения 1950-х. МиГ-25 – вершина советского самолетостроения 1960-х.
- Нельзя их сравнивать, слишком различны не только ЛТХ, но и назначение... С МиГ-25 можно сравнивать YF-12, например.
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Andy написал(а):
Реалист написал(а):
Срочно вкуривать матчасть!!! Хотя бы на примере вот такого: http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Full.pdf Особливо рекомендую обратить внимание на графики и диаграммы вокруг стр. 264, 282, 323, 343.

н-да, загрузили Вы, уважаемый камрад, тут курева на неделю хватит))))) в матчасти, кстати, дается диаграмма ЭПР для идеально проводящей модели AGM-86. Порядок ЭПР - 0.01. Почему тогда злосчастный раптор, вымазанный РПМ и с воздухозаборниками типа "идеальное черное тело", не может иметь такой же порядок? :-D

Ну давайте подумаем что ему помешает...

Геометрические размеры - самый существенный фактор, Раптор на порядок больше.
Колпак кабины, на который РПМ не нанесёшь. И который по своим размерам вполне сопоставим с оной AGM-86, ежели смотреть спереди :-D
РЛС под радиопрозрачным обтекателем. На неё тоже ничего не намажешь :-D

Ну и про воздухозаборник = ИЧТ вы загнули.

Кстати, обратите внимание, как меняется ЭПР модельки B-2 при переходе к длине волны 180см. :-D Это же крушит все надежды Бриза, который рассказывал про его малозаметность в метровом диапазоне :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
sivuch написал(а):
Кстати,как Вам предложение сравнить ежа и ужа,пардон,Миг-25 и Демона

Breeze написал(а):
- Нельзя их сравнивать, слишком различны не только ЛТХ, но и назначение... С МиГ-25 можно сравнивать YF-12, например.

Как скажете! Нельзя так нельзя! :-D
 

intoxicated

Активный участник
Сообщения
272
Адрес
Болгария, София
Срочно вкуривать матчасть!!! Хотя бы на примере вот такого: http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Full.pdf Особливо рекомендую обратить внимание на графики и диаграммы вокруг стр. 264, 282, 323, 343.
Насчет крылатых ракет ошиблись на порядок где то, весьма заметное расхождение и для Ту-22М3.
 

flateric

Активный участник
Сообщения
281
Адрес
Москва, Россия
Rurouni написал(а):
Геометрические размеры - самый существенный фактор, Раптор на порядок больше.
о как. сегодня день лулзов
RCS is an abstraction: The radar cross-sectional area of an object does not necessarily bear a direct relationship with the physical cross-sectional area of that object but depends upon other factors.
вот у чего ЭПР больше, как вы думаете - у этой штуки или у воробья?
f94461fe21a4.jpg

94db6aa28104.jpg

Rurouni написал(а):
Rurouni написал(а):
Колпак кабины, на который РПМ не нанесёшь. И который по своим размерам вполне сопоставим с оной AGM-86, ежели смотреть спереди :-D
ох ты. не знаете, отчего это он имеет такой характерный оттенок? не от покрытия его оксидом индия? для красоты, полагаете?
Rurouni написал(а):
РЛС под радиопрозрачным обтекателем. На неё тоже ничего не намажешь :-D
про материалы с избирательной проницаемостью втыкаем
Rurouni написал(а):
Ну и про воздухозаборник = ИЧТ вы загнули.
да, ИЧТ не существует
Rurouni написал(а):
Кстати, обратите внимание, как меняется ЭПР модельки B-2 при переходе к длине волны 180см.
вы знаете, снайпера в укрытии в лесу тоже можно найти с помощью тепловизора. однако они от этого не носят оранжевых маскхалатов. отчего-то носят всякие "вуки сьюты". да, кстати, а ЭПР модельки Т-50 при переходе на L-band не меняется?
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Andy написал(а):
н-да, загрузили Вы, уважаемый камрад, тут курева на неделю хватит)))))
Эттт Вам не статейки AW&ST с релизиками от LM :-D . ИМХО довольно любопытственная книженция :good: :aplodir: . Тем более, что приводят результаты практической проверки своих методов :cool: .

Andy написал(а):
в матчасти, кстати, дается диаграмма ЭПР для идеально проводящей модели AGM-86. Порядок ЭПР - 0.01. Почему тогда злосчастный раптор, вымазанный РПМ и с воздухозаборниками типа "идеальное черное тело", не может иметь такой же порядок? :-D
А я разве где-то говорил, что не может? :-D Я говорил, что если написано "для отдельных критических углов" --- то именно так и следует понимать, а не домысливать то, на что в тексте нет даже намёка. И что при этом полезно бы знать, какая именно ЭПР --- минимальная, максимальная или средняя. Ибо, как Вы прекрасно видите из графиков, разница на порядки --- для одного и того же ЛА ЭПР может колебаться от 0,00001 м2 до 5 м2 --- и это совершенно нормально.

Кстати, в том же разделе, где приведены подробности вокруг возни с моделью AGM-86, есть ещё один интереснейший график --- график частотной зависимости ЭПР не в широкой полосе, а в узкой, в пределах кусочка Х-диапазона (с.141). Про подобные вещи тут вообще никто никогда ни разу не вспоминал, а ведь они есть... Вот Вам до кучи ещё ДВА-ТРИ порядка минимум, на которые может меняться ЭПР одного и того же ЛА.

Другая моя мысль --- издания, подобные AW&ST, естественно, подобных подробностей не приводят --- а между тем, в случае с ЭПР все эти подробности чуть ли не важнее, чем сама цифирка, которая без этих подробностей не стоит и ломаного гроша.


flateric написал(а):
откройте мне, кстати, страшную тайну, чем ежеквартальный иллюстрированный WAPJ/IAPR для любителей истории авиации круче AWST?
Тем, что на WARJ/IAPR иногда ссылаются взрослые дядьки, занятые сурьёзным делом расчёта ЭПР (например, когда речь коснулась Б-2), именно как на источник, из которого можно почерпнуть сведения о реальных параметрах ЛА в достаточном объёме, а на AW&ST --- нет.

flateric написал(а):
когда фирма на официальном сайте пишет, что перевыполнила требования заказчика по ЭПР, а в ответ я слышу "Меня такие "источники" не интересуют" - комментарии излишни.
Фирма на официальном сайте? :p С каких это пор сайт AW&ST стал официальным сайтом Локхид Мартина, а некто David A. Fulghum --- официальным представителем сией почтенной фирмы? :-D А на сайте LM никаких заявлений об ЭПР Ф-22 нет, окромя "не имеет аналогов в мире"(С) --- о чём Вам сказал уже не один человек из числа просмотревших все официальные пресс-релизы по Ф-22.

flateric написал(а):
я не виноват, что ваши поиски в гугле ограничились только приведенным мной примером, а вопрос об обсуждении проблем неожиданно трансформировался в вопрос об обсуждении "технических проблем"
Вы не предоставили достойной аргументации в тему своего заявления насчёт открытых обсуждений проблем --- ну а искать за Вас аргументацию для Ваших заявлений --- как выяснилось, занятие неблагодарное. А почему технических? Да потому, что именно технические вопросы и являются наиболее секретными --- ибо, в отличие от обсуждения вопросов распила очередных мегабаксофф, они непосредственно касаются различных ноу-хау.

В тему открытости обсуждения:
Можете, например, представить снимки модулей и субблоков АФАР APG-77? Какие вообще снимки потрохов сего изделия Вы можете показать, окромя гуляющих по сети 2...3 смазанных отвратительного качества снимков полотна антенны в сборе? А по Н-036, к примеру, снимков в сети тьма в самых разных вариациях --- и в сборе, и по частям.

flateric написал(а):
а откуда вы, уважаемый, услышали вообще про эти проблемы, как не их так искомых вами свободных обсуждений? снизошло прям с неба? про бафтинг откуда узнали, про проблемы с РПМ, про линию смены дат, про OBOGS?
"Шило в мешке не утаишь"(С). Когда запрещают полёты самолёта, стоящего далеко не один год на вооружении, либо когда происходят катастрофы этого самолёта --- неизбежно что-то просачивается в прессу. То же самое у нас, когда обнаруживают, например, изрядно попорченные коррозией кили у МиГ-29, отказы двигателей свежемодернизированных Су-27, складывающиеся стойки шасси у Су-24, поломки силовых элементов планера у Т-50 или глюки в системе управления его движков и т.д. и т.п..

flateric написал(а):
я дам вал источник - DTI - с вводными для поиска. искомая бумага принадлежит перу сотрудника широко известной в узких кругах Denmar Inc.
если Суитмен ее нашел, найдете и вы. я вам с ложечки все должен давать?
Вы должны самостоятельно аргументировать собственные заявления, а не утруждать меня поиском аргументов для Вас :grin: . А ещё желательно, чтобы Вы не увиливали от поставленного вопроса --- напомню, я просил предоставить официальное заявление представителей LM в тему ЭПР Ф-22, а не пересказ задушевной беседы журналистов AW&ST с "анонимными источниками в Пентагоне". Вопрос репутации AW&ST к этому отношения не имеет никакого, ибо AW&ST не является официальным печатным органом Локхид Мартина. Нету такого заявления? Ну так честно признайте это, вместо того, чтоб пудрить людям мОзги. Есть? Тогда цитату и ссылку в студию!

flateric написал(а):
Олсен со своим иском был послан на йух. Если под его словами в 99 году (год его увольнения) и были какие-то основания, то суд сейчас решил, что их нет.
Вам уже заметили, что это говорит лишь о том, что у ЛМ хорошие адвокаты и много средств на ведение судебных тяжб, в отличие от уволенного инженера. Однако нет дыма без огня --- на кой ему было затевать тяжбу, коль он изначально лгал? От нехрен делать решил всё "заработанное непосильным трудом"(С) потратить на покрытие судебных издержек?

flateric написал(а):
Представьте, что сейчас кто-то из Сухого пойдет доказывать в суд, что с Т-50 что-то не так, потому что он это помнит по 99 году.
А много у нас бегут в суд доказывать, что что-то не то с жигулями, к примеру? Другой менталитет, батенька. Потому и система построена по-другому, и вопросы в тему "что-то не то с Т-50" решают иначе. И, насколько мне известно, уж точно не с "всеобщего одобрямса".

flateric написал(а):
ну, я-то немного знаю, кто есть кто из персонажей на KPF
С вариациями на тему "я знаю кто есть кто" --- к великому психологу всех времён и народов камраду Бризу. По мне дык тут изначально все равны по определению --- а уровень репутации человека определяется по содержательности излагаемого им материала и уровню аргументации в дискуссии, а не по расстоянию между его растопыренными пальцАми или им самим созданному списку его должностей, форм допусков и заслуг перед Родиной.

flateric написал(а):
заметно, кстати, что вы даже не прочитали, что именно он написал
Прочитал, но для меня это не более чем вода --- ибо конкретики ноль.

flateric написал(а):
вы знаете, AWST - это информационный еженедельник, а не какие-нибудь труды ЦАГИ, и то, что в нем не печатают диаграмм рассеяния, не означает, что он не авторитетный.
Безусловно. Именно это и следует учитывать --- т.е. уровень издания, недостаточный для того, чтобы делать однозначные выводы о таких непростых вещах, как ЭПР. По указанной выше причине --- вопиющая неполнота данных, позволяющая как угодно манипулировать сознанием непосвящённого читателя. Одним словом, применительно к вопросам вокруг ЭПР --- не более, чем уровень рекламной брошюрки.

Вот Вам другой пример --- тут дядя Миша уже не раз размахивал флагом со звучной надписью "УБЛ АФАР APG-77 равен -80 дБ!", основываясь на заявлениях всё того же AW&ST или изданий подобного уровня. А между тем, вопрос этот ранее уже рассматривался --- как всегда, всё строится на недомолвках в этих рекламно-просветительских изданиях. Ибо УБЛ у такой антенны не лучше -40…-50 дБ (о чём Вам скажет любой антеннщик (отдельной "теории АФАР" в природе не существует --- все эти процессы описываются и считаются в рамках общей теории фазированных антенных решёток), а -80 дБ --- не более, чем подавление, достижимое в минимумах ДН. Попросту говоря, более широкие возможности управления амплитудами и фазами модулей, нежели реализовано в существующих в природе ФАР, позволяют так перекосо*бить ДН, чтобы создать глубокий провал в оной для какого-либо одного направления (фактически, в секторе стремящейся к нулю ширины и для узкой полосы частот --- ибо это достигается очень точной балансировкой амплитуд и фаз). И, как Вы уже наверно догадались, печенюшки отнюдь не бесплатные --- как, впрочем, и всё в этом мире (в данном случае я не про деньги).

Матчасть:
Устройства СВЧ и антенны (Воскресенский)
Устройства СВЧ и антенны. Проектирование фазированных антенных решеток. Учебное пособие
Активные фазированные антенные решётки
Антенны и устройства СВЧ (Сазонов)


flateric написал(а):
да достаточно раскрытия факта существования и реального внешнего вида Ф-117 для того, чтобы войти в историю авиационной журналистики
Мне это не говорит ни о чём. "Хорошо яичко к Христову дню"(С). А когда раскрыли? Быть может, на тот момент времени все ведущие разведки уже давно обладали исчерпывающей информацией? А вот ЭПР Ф-117, например, они не раскрыли до сих пор, хотя самолёт давно как снят с вооружения… А много ли они рассказали публике о конструкции обшивки Ф-117 до того, как фрагменты этой обшивки попали к нашим? Они поди об этой обшивке до сих пор ничего конкретного не сказали…

flateric написал(а):
sivuch написал(а):
Flateric
Вот тут,мне кажется,Вы ошибаетесь.Верят изданию,которое не ошибается,а не тому.которое один раз ошеломительно угадало.
никто не говорит, что они не ошибались. но "угадывали" они в большем количестве случаев
Однако, я так понял, полно случаев, когда они и не угадывали. Иными словами, уровень подачи информации --- не абсолютно достоверные и многократно перепроверенные факты, а всего лишь "угадали/не угадали". На что можно взглянуть и под немножко другим углом --- смесь изрядного количества правды с необходимым количеством дезы --- классика жанра! :grin:


Breeze написал(а):
- Милейшие оппоненты упорно требуют вывернуть наизнанку им сейфы Пентагона (на худой конец - Локхид Мартин) и представить для нескольких типовых длин волн РЛ-сигнатуры F-22, подобные той, что приведены на прдыдущих страницах, прекрасно понимая, что никто им ничего подобного в ближайшие лет 20-30 не сможет представить, даже AW&ST. ;)
Вы сами себе противоречите --- то говорите о совершенно открытых заявлениях прессе, то вдруг о том, что реальная ЭПР засекречена лет на 20…30 минимум.

И никто не просит никаких диаграмм рассеяния… Пусть ими "кому надо" занимается. Есть вопрос --- заявлял ли кто-нить параметр "average frontal RCS" по Ф-22? Есть ответ --- нет, даже неофициально со ссылкой на ОБС никто не заявлял. А что касается "минимальная ЭПР для отдельных критических углов" --- смотрим диаграммы и вкуриваем, что это не более чем сфероконь в вакууме, не говорящий ни о чём совершенно. Чего и следовало ожидать, ибо только очень наивный человек может ожидать, что "свободная пресса" "вывернет наизнанку все сейфы Пентагона"(С).

Breeze написал(а):
Но упорно требуют, "вынь, да положь, а иначе вообще ни фига не признаем, кроме погосяновской бредятины!"
Фи, дядь Миша, как грубо передёргиваете. Речь ведь совсем о другом была --- что брешут все, ибо правда лежит под семью замками в крутозавёрнутых сейфах Пентагона и его оппонентов. Даже, я б сказал, не то что брешут, а просто недоговаривают важные детали, которые в данном случае определяют всё.

Breeze написал(а):
Я предлагаю эти дурные и невыполнимые требования выбросить из головы, перестать "толочь воду в ступе", а вместо этого проанализировать те конкретные итоги учений, которые нам доступны и попытаться сделать выводы уже на основании этого.
ну дык Вы ж берётесь делать выводы не только по Ф-22, но и по Т-50. Поэтому повторю свой вопрос, на который Вы не ответили:
И сколько же штук ПАКФА сбил на учениях Ф-22? :Shok: И на каких именно учениях он успел это сделать? :Shok: Или, быть может, Вам известны результаты учебных боёв ПАКФА против Ф-15 или хотя бы Су-35? И сколько же ПАКФ успел условно завалить Орёл? :grin:
-----------------------------------------------------

intoxicated написал(а):
Насчет крылатых ракет ошиблись на порядок где то, весьма заметное расхождение и для Ту-22М3.
На основании чего такие выводы? :Shok:

ЗЫ.
Вообще-то, я данный источник привёл не как показатель абсолютной точности расчётов (хотя у них там приводится результат сравнения того, что получается по их методе расчёта, с тем, что получается при практических измерениях) --- а как источник отнюдь не являющихся никаким секретом сведений о том, в каких пределах меняется ЭПР у любого ЛА в зависимости от ракурса и способа усреднения (а также от частоты), и сколько именно совершенно разных вещей можно понимать под одной-единственой аббревиатурой "ЭПР", если не приводится дополнительных уточнений.

flateric написал(а):
вот у чего ЭПР больше, как вы думаете - у этой штуки или у воробья?
Вы наверно оговорились --- хотели сказать не "воробья", а "микроба"? :grin: Ибо ЭПР меньше, чем у комара, уже давно достигнута :-D --- никем иным как Раптором :grin: --- а на Вашем снимке агрегат, явно значительно более малозаметный, чем Ф-22 :grin:

flateric написал(а):
ох ты. не знаете, отчего это он имеет такой характерный оттенок? не от покрытия его оксидом индия? для красоты, полагаете?
Уж точно не для поглощения :-D . А для отражения. Просто форма фонаря такая, что отражает он куда угодно, но только не в ту сторону, откуда пришёл сигнал.
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
flateric написал(а):
Rurouni написал(а):
Геометрические размеры - самый существенный фактор, Раптор на порядок больше.
о как. сегодня день лулзов
RCS is an abstraction: The radar cross-sectional area of an object does not necessarily bear a direct relationship with the physical cross-sectional area of that object but depends upon other factors.
вот у чего ЭПР больше, как вы думаете - у этой штуки или у воробья?
f94461fe21a4.jpg

94db6aa28104.jpg

Я знаю ровно одну геометрическую форму, ЭПР которой не зависит от размера. И на самолётик она совсем не похожа. :-D Но на фото не она. ;) Хотя, что-то общее есть. Надо посмотреть как нос сделан.

flateric написал(а):
Rurouni написал(а):
Колпак кабины, на который РПМ не нанесёшь. И который по своим размерам вполне сопоставим с оной AGM-86, ежели смотреть спереди :-D
ох ты. не знаете, отчего это он имеет такой характерный оттенок? не от покрытия его оксидом индия? для красоты, полагаете?

А вы полагаете, что оксид индия - это радиопоглощающий материал? Спешу вас разочаровать - он отражающий :-D

flateric написал(а):
Rurouni написал(а):
РЛС под радиопрозрачным обтекателем. На неё тоже ничего не намажешь :-D
про материалы с избирательной проницаемостью втыкаем
А что втыкать-то? РЛС Раптора работает в X-band. Значит, в этом диапазоне колпак должен быть радиопрозрачным. То что он в L-band будет не прозрачным, ну и хрен с ним. РПМ тоже штука не самая широкодиапазонная :-D

flateric написал(а):
Rurouni написал(а):
Кстати, обратите внимание, как меняется ЭПР модельки B-2 при переходе к длине волны 180см.
вы знаете, снайпера в укрытии в лесу тоже можно найти с помощью тепловизора. однако они от этого не носят оранжевых маскхалатов. отчего-то носят всякие "вуки сьюты". да, кстати, а ЭПР модельки Т-50 при переходе на L-band не меняется?
Это-то всё понятно. Но дядюшка Бриз долго пытался кормить всех сказочками про ЭПР B-2 0.0 ... 01 в метровом диапазоне.
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
flateric написал(а):
о как. сегодня день лулзов

RCS is an abstraction: The radar cross-sectional area of an object does not necessarily bear a direct relationship with the physical cross-sectional area of that object but depends upon other factors.

вот у чего ЭПР больше, как вы думаете - у этой штуки или у воробья?
какой тут воробей?!?! у етой штуке RCS меньше, чем у пчелы... :good:

а вот СКОЛЬКО есть конкретный размер - никого вам не скажет, так как в США есть закон закрилой класифицированной информации :-D
 

flateric

Активный участник
Сообщения
281
Адрес
Москва, Россия
marinel написал(а):
Корабль из фильма "Полет навигатора".
ну это в детстве

в реальности это юстировочная мишень на локхидовском полигоне для измерения ЭПР в Хелендайле
460858eeda2e.jpg

в подземелье Глота на третьей планете системы Медуза
f94461fe21a4.jpg

знакомый зал, не так ли? а вот конкуренты работы подогнали
37b95b833362.jpg
 

intoxicated

Активный участник
Сообщения
272
Адрес
Болгария, София
Реалист написал(а):
Чего и следовало ожидать, ибо только очень наивный человек может ожидать, что "свободная пресса" "вывернет наизнанку все сейфы Пентагона"(С).
Тем более что хорошо информированные люди давным давно поняли что "свободая пресса" либо будет продвигать всякую ложь и пропаганду, либо журналистические тупизмы всякого рода.
Реалист написал(а):
intoxicated написал(а):
Насчет крылатых ракет ошиблись на порядок где то, весьма заметное расхождение и для Ту-22М3.
На основании чего такие выводы?
:-D Очевидно же - у КР и Ту-22М3 ЭПР примерно на порядок больше чем получилось " у них".
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Реалист написал(а):
Вот Вам другой пример --- тут дядя Миша уже не раз размахивал флагом со звучной надписью "УБЛ АФАР APG-77 равен -80 дБ!", основываясь на заявлениях всё того же AW&ST или изданий подобного уровня. А между тем, вопрос этот ранее уже рассматривался --- как всегда, всё строится на недомолвках в этих рекламно-просветительских изданиях. Ибо УБЛ у такой антенны не лучше -40…-50 дБ (о чём Вам скажет любой антеннщик (отдельной "теории АФАР" в природе не существует --- все эти процессы описываются и считаются в рамках общей теории фазированных антенных решёток), а -80 дБ --- не более, чем подавление, достижимое в минимумах ДН. Попросту говоря, более широкие возможности управления амплитудами и фазами модулей, нежели реализовано в существующих в природе ФАР, позволяют так перекосо*бить ДН, чтобы создать глубокий провал в оной для какого-либо одного направления (фактически, в секторе стремящейся к нулю ширины и для узкой полосы частот --- ибо это достигается очень точной балансировкой амплитуд и фаз). И, как Вы уже наверно догадались, печенюшки отнюдь не бесплатные --- как, впрочем, и всё в этом мире (в данном случае я не про деньги).


Да, это оценка более правильная. Только ещё надо уточнить - это величина первого лепестка, или среднее значение максимальных значений лепестков. Ежели второе - то в этом свете "Барс" выглядит ничуть не хуже: -48dB.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
intoxicated написал(а):
Тем более что хорошо информированные люди давным давно поняли что "свободая пресса" либо будет продвигать всякую ложь и пропаганду, либо журналистические тупизмы всякого рода.
Совершенно необязательно ложь или тупизмы --- достаточно привести лишь ту часть цифирок, которую выгодно, без должных пояснений. Излюбленный принцип рекламы --- ни единой буквы лжи, но чтоб верно понять суть дела, "читайте примечания, напечатанные мееелким шрифтом на предпоследней странице" (если таковые имеются).

intoxicated написал(а):
:-D Очевидно же - у КР и Ту-22М3 ЭПР примерно на порядок больше чем получилось " у них".
Ваши данные из какого источника? :study:

Насчёт КР не знаю (но в самом деле не раз видел, что их ЭПР оценивают как 0,1м2), а по Ту-22 могу предположить, что Вы запросто могли видеть параметр "максимальная фронтальная ЭПР". ИМХО.

Rurouni написал(а):
Только ещё надо уточнить - это величина первого лепестка, или среднее значение максимальных значений лепестков.
Безусловно тут тоже есть определённый простор для "манипуляции цифирками".

Rurouni написал(а):
Ежели второе - то в этом свете "Барс" выглядит ничуть не хуже: -48dB.
Тут скажу так --- чудес на свете не бывает --- решётки с близким по порядку величины количеством элементов, сопоставимыми расстояниями между элементами и похожими секторами электронного сканирования, имеют и УБЛ, близкие по порядку величины. В данном случае количество элементов сопоставимо (1500...2000), расстояния между ними тоже (выбирается в обоих случаях из одних и тех же условий (ЕМНИПть и УБЛ в том числе)), сектор электронного сканирования у Барса значительно меньше (что получение низкого УБЛ во всём секторе сканирования значительно облегчает), точность установки амплитуд и фаз по каналам выше скорей всего у APG-77 (хотя отнюдь не на порядки и даже не в разы) --- итого в общем/в среднем условия сопоставимые. Поэтому и величины УБЛ следует ожидать сопоставимой по порядку величины --- возможно, у APG-77 получше за счёт лучшей точности фазирования --- но отнюдь не в десятки раз (а всего лишь ближе к теоретическому пределу, коий отнюдь не бесконечность, а вполне конкретная цыфирька :-D ).

В данном случае преимущества APG-77 --- значительно больший сектор электронного сканирования, значительно бОльшая пиковая мощность передатчика (отсюда и бОльшая дальность), существенно более высокое быстродействие при электронном сканировании (отсюда и канальность по целям существенно больше), возможность формировать глубокие точечные провалы ДН (тех самых 80 дБ).
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
:-bad^ :-( во всем разделе ВВС одно и то же. создается тема, начинается ее обсуждение, и тут приходит товарисч из Хайфы, достает свою старую заплесневелую шарманку и начинает крутить - а вот все савецкое - унылое гуано, а вот все американское - мега- ... ундер-... и т.д. практически во всех ветках диалоги неизменно сваливаются в одну сторону - обсуждению ЭПР. камрады, вы хоть не поддавайтесь на провокации начитавшегося американских мурзилок, тема-то посмотрите как называется! про пиар ЭПР - это надо в другую ветку...
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Реалист написал(а):
intoxicated написал(а):
Тем более что хорошо информированные люди давным давно поняли что "свободая пресса" либо будет продвигать всякую ложь и пропаганду, либо журналистические тупизмы всякого рода.
Совершенно необязательно ложь или тупизмы --- достаточно привести лишь ту часть цифирок, которую выгодно, без должных пояснений. Излюбленный принцип рекламы --- ни единой буквы лжи, но чтоб верно понять суть дела, "читайте примечания, напечатанные мееелким шрифтом на предпоследней странице" (если таковые имеются).
intoxicated написал(а):
:-D Очевидно же - у КР и Ту-22М3 ЭПР примерно на порядок больше чем получилось " у них".
Ваши данные из какого источника? :study:

Насчёт КР не знаю (но в самом деле не раз видел, что их ЭПР оценивают как 0,1м2), а по Ту-22 могу предположить, что Вы запросто могли видеть параметр "максимальная фронтальная ЭПР". ИМХО.
- В предложенной ссылке из:
http://radar.dinos.net/Sukharevsky_Full.pdf
там на стр.285, Рис. 3.34. Круговые диаграммы мгновенной ЭПР при зондировании на частоте 10 ГГц (длина волны 3 см) ЭПР Ту-22М3 с ракурса 4/4 доходит чуть ли не до 1000 м2.
Могу сообщить (ещё раз) данные по этому самолёту, которыми официально руководствуется лётный состав для расчётов: фронтальная ЭПР=17 м2, под 3/4 с ППС ЭПР=35 м2, под 4/4 ЭПР=50 м2. Не 1000 м2...

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Реалист написал(а):
dron написал(а):
тема-то посмотрите как называется!
"Критерии сравнения военных самолётов" --- А ЭПР как раз один из критериев.
- Он не понимает... :-bad^

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

dron написал(а):
:-bad^ :-( во всем разделе ВВС одно и то же. создается тема, начинается ее обсуждение, и тут приходит товарисч из Хайфы, достает свою старую заплесневелую шарманку и начинает крутить - а вот все савецкое - унылое гуано, а вот все американское - мега- ... ундер-... и т.д. практически во всех ветках диалоги неизменно сваливаются в одну сторону - обсуждению ЭПР. камрады, вы хоть не поддавайтесь на провокации начитавшегося американских мурзилок, тема-то посмотрите как называется! про пиар ЭПР - это надо в другую ветку...
- За счёт чего побеждает самолёт 5-го поколения самолёты 4-го поколения, в порядке приоритета?!
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Breeze написал(а):
Могу сообщить (ещё раз) данные по этому самолёту, которыми официально руководствуется лётный состав для расчётов: фронтальная ЭПР=17 м2, под 3/4 с ППС ЭПР=35 м2,
Это полностью соответствует максимальной ЭПР на Рис.3.34 (с.284) для указанных Вами ракурсов.

Breeze написал(а):
под 4/4 ЭПР=50 м2. Не 1000 м2...
Тут смотрим не только графики, но и диаграммы под ними (например, Рис.3.35 (с.184)). На графиках видим для этих ракурсов увеличение расстояния между пиками и провалами, что на диаграммах выливается в о*уенный разброс между "средним" и "медианным" значениями. Вывод --- видимо, при таких больших перепадах, как на этих ракурсах, и таких расстояниях между провалами и пиками, необходимо использовать усреднение. Результаты которого в этих условиях очень сильно зависят от использованного метода.

Представленная Вами цифра 50м2 соответствует медианному значению на Рис.3.37, 3.38. Разница между ними и Рис.3.35, 3.36 --- первые (3.37, 3.38) сделаны для усреднения в малых (20°) секторах, последние (3.35, 3.36) --- для усреднения в секторах 90°.

В общем, получается, что мало видеть диаграмму --- ещё нужно уметь правильно извлекать из неё данные --- когда усреднять надо, и как именно это делать, а когда не обязательно... Ибо лично у меня глубокие сомнения в том, что использованные авторами методы расчёта могут давать точный результат в ППС и одновременно с этим катастрофически врать для боковых ракурсов --- ИМХО тут уж если оно врало бы, то врало бы в равной степени для всех ракурсов. А как есть --- похоже на то, что в эти расчёты требуется ввести алгоритм адаптивного усреднения, имитирующий неодинаковое восприятие разного расстояния между пиками и провалами реальным радаром.
 
Сверху