Безопасность vs Достоинства Мобильных Комплексов

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
s27 написал(а):
Если ПГРК передвигается, то для поражения 3-х ПУ необходимо 8БГ(с весьма сомнительной вероятностью), если размещается на БСП достаточно 2 БП для уничножения 9ПУ( с высокой степенью надежности). Как говорится - почуйствуйте разницу.
Каковы затраты на уничтожение, если вместо СПУ используется подводная лодка?
Хотелось бы сравнить.

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

marinel написал(а):
Лично я готова рискнуть своим здоровьем и иметь ПГРК т.к. его отсутствие угрожает моему (народному) здоровью в гораздо большей степени
Простите, а что вам дает право выступать от имени народа?
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
Опять все тот же вопрос, на который нет ответа (первый пост я не считаю, так как там только предположим...): каким образом народ РФ подвергается опасности со стороны ПГРК в мирное время?
Ну если вам нечего ответить, то хватит уже сотрясать воздух этой фразой...
Видимо, пока в пригородах Москвы ядерный заряд не взорвется, мужик не перекрестится.
Извините, но ввиду закрытости всей информации приходится лишь апеллировать к здравому смыслу.
Пример с канальными реакторами вас видимо не устраивает. А ведь замечательная идея была: дешевый (за счет отсутсвия прочного корпуса), с возможностью перезагрузки топлива без вывода из эксплуатации (по той же причине), с достаточным количествов защитных систем и процедур, с обученным персоналом, и под мудрым руководством Коммунистической Партии СССР. Чернобыльская АЭС не имела права взрываться.
Извините, но это не я Вам, а вы мне должны приводить доводы, почему атака на мобильный комплеск на марше или при расположении на полевой позиции невозможна.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

vlad2654 написал(а):
супостат написал(а):
Каковы затраты на уничтожение, если вместо СПУ используется подводная лодка?
Пара торпед лодки-охотника или ракет "воздух-ПЛ" :-D

1. Вы можете защитить свои территориальные воды?
2. Надо ли лодку обнаружить, или обстеливать предполагается всю акваторию Тихого и Северного Ледовитого океанов, а так же остальных прибрежных морей? Это ведь побольше, чем 5 тыс км железнодорожных путей.
 

Mr.BAG

Активный участник
Сообщения
79
супостат написал(а):
Извините, но это не я Вам, а вы мне должны приводить доводы, почему атака на мобильный комплеск на марше или при расположении на полевой позиции невозможна.

В нормальной дискуcсии, как и в суде, принято, чтобы каждая сторона самостоятельно доказывала наличие обстоятельств, на которые она ссылается. В данный момент уважаемый polkovnik привел Вам большое количество доводов по обеспечению безопасности - мячик на вашей стороне.

А по поводу РБМК и катастрофы на ЧС - учтите, что в причинах аварии (кроме конструктивных недостатков) фигурирует также нарушение правил эксплуатации, в частности отключение некоторых элементов защиты.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
супостат
Какой вопрос вы задали: каковы затраты на уничтожение лодки, такой и получили ответ. Вы же не спросили, какой наряд сил, необходим для уничтожения лодки, а именно затраты. А затраты - 2 торпеды

Причем здесь гражданские реакторы, вы не подскажите случайно. В Штатах, что не было аварий на реакторах? В ВВС США что, ни разу не обявлялась ситуация "Сломанная стрела"?

А вы начинете бросаться предположениями типа
супостат написал(а):
Видимо, пока в пригородах Москвы ядерный заряд не взорвется, мужик не перекрестится.
.

А как насчет заряда в пригородах Вашингтона? Такой вариант вы что, начисто отвергаете?
У вас какое-то болезненное отношение к российским ПГРК и какая-то маниакальная уверенность, что это только у нас возможно нападение чеченских террористов на базы стратегических ракет и т.п. А никакая эстремистская организация в США такое априори не сможет сделать?
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
Причем здесь гражданские реакторы, вы не подскажите случайно. В Штатах, что не было аварий на реакторах
Были, в частности Three Mile Island accident
Но за счет конструкции реактора, плавление рабочей зоны не привело к катострофическим последствиям.
До Чернобыльской аварии, в мире было зарегистрированно еще по крайней мере восемь инцидентов частичного расплавления рабочей зоны.
Тем не менее, СССР продолжал надеяться что имеющиеся в наличии процедуры и системы защиты более чем достаточны для предотвращения аварии, как и сейчас в России уверены, что аналогичные меры способны обеспечить безопасность ПГРК. И в том, и в другом случаях сами меры являлись закрытой информацией.

vlad2654 написал(а):
У вас какое-то болезненное отношение к российским ПГРК и какая-то маниакальная уверенность, что это только у нас возможно нападение чеченских террористов на базы стратегических ракет и т.п. А никакая эстремистская организация в США такое априори не сможет сделать?

Может. Экстремисткая организация США, или террористическая организация из любой другой страны мира может организовать нападение на российские ПГРК вне мест постоянной дислокации. Границы России прозрачны, оружие доступно.

Добавлено спустя 29 минут 38 секунд:

Mr.BAG написал(а):
по поводу РБМК и катастрофы на ЧС - учтите, что в причинах аварии (кроме конструктивных недостатков) фигурирует также нарушение правил эксплуатации, в частности отключение некоторых элементов защиты.

Проблема с РБМК, была прежде всего в том, что в конструкции реактора для достижения лучших эксплутационных характеристик, в жертву была принесена безопасность. Людям свойственно ошибаться. Полагать, что в эксплуатации не будет допущено ошибок, и авария абсолютно невозможна, по крайней мере странно.

Я считаю, что меры на которые ссылается господин полковник недостаточны.
К примеру, беспрепятственное передвижение комплекса по дорогам общего пользования должно обеспечивается военной автоинспекцией. В реальности, далеко не все водители подчиняются сигналам инспекторов.
В частности, приходилось наблюдать грузовой автомобиль выехавший навстречу колонне, который был остановлен лишь головной машиной (выхлопом в открытое окно кабины водителя грузовой машины). Мне кажется, что данный метод не гарантировал зашиты ПУ (террористы могли бы закрыть окно).
Господин полковник, если такого рода инциденты регистрируются, то вам не составит труда определить время и место (это происходило в 199х году). В противном случае, это означает что меры принимаемые ВС РФ не гарантируют учета инцидентов, их расследования, и соответственно, предотвращения их в дальнейшем.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
супостат написал(а):
Каковы затраты на уничтожение, если вместо СПУ используется подводная лодка?

Хотелось бы сравнить.
Давайте порассуждаем, вербально.
Во-первых, РФ пока не может производить РК для МСЯС.
Во-вторых нужно рассмотреть вопрос о ПЛО, который состоит из следующих аспектов не в пользу МСЯС РФ:
1. Отсутствует система обнаружения и слежения за ПЛАРБ(позволяет наводить разл. ударные средства) при помощи соответствующих датчиков, тем самым у российских ракетоносцев нет возможности скрытно подойти к территории США. У ракетоносцев США есть такая возможность, которая позволяет сократить подлетное время в разы.
2. Кол-во многоцелевых АПЛ(охотники за ракетоносцами) у США больше.
3. США могут развернуть порядка 10-ти АУГ. Из опыта 2-ой Мировой войны хорошо известно, что авиация успешно справляется с ПЛО.
В-третьих, как Вам указали, для поражения АПЛ эффективно можно применять и обычное оружие. Для гарантир. поражения ПГРК необходимо использовать ЯО. КР использовать не эффективно, ввиду большого подлетного времени. Использование страт. бомбардир. с ВТО предполагает вторжение в воздуш. пространство РФ.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
s27 написал(а):
у российских ракетоносцев нет возможности скрытно подойти к территории США.
Применять оружие дальностью более 8 тыс км можно из собственных территориальных вод.
s27 написал(а):
У ракетоносцев США есть такая возможность, которая позволяет сократить подлетное время в разы.
Подлетное время не является актуальным для ответного удара. Тополю тоже проблематично сократить подлетное время.

s27 написал(а):
2. Кол-во многоцелевых АПЛ(охотники за ракетоносцами) у США больше.
3. США могут развернуть порядка 10-ти АУГ.
Простите, 10 АУГ территориальных водах Российской Федерации?
Ракетной подводной лодке нет необходимости входить в Потомак для нанесения удара. В близи собственного берега, под прикрытием технических средств, надводных кораблей, собственной противолодочной авиации.

s27 написал(а):
как Вам указали, для поражения АПЛ эффективно можно применять и обычное оружие. Для гарантир. поражения ПГРК необходимо использовать ЯО
ПГРК типа Тополь поражается зарядом заложенным вблизи дороги, противотанковым ружьем времен второй мировой войны с расстояния 1.5 км, а так же многими другими видами обычных вооружений без проникновения в охраняемую зону.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
супостат написал(а):
Может. Экстремисткая организация США, или террористическая организация из любой другой страны мира может организовать нападение на российские ПГРК вне мест постоянной дислокации. Границы России прозрачны, оружие доступно.
Границы США (особенно со стороны Мексики и Канады) вообще условны...
Теракт 11 сентября показал, что составляющая ПВО на территории США отсутствует даже в районе военных объектов (если удар по Пентагону не спровоцировал сам Пентагон).
Что еще?
Вы желаете знать как организуется защита колонны ПГРК на марше в мирное время и в условиях боевого применения?
Но я уже писал, что эта система действет и на сегодня...поэтому говорить об этом нет смысла...
Вы видели, как головной агрегат (БТР или МТЛБ, а именно они являются головными), заставил выхлопом уйти с дороги нарушителя. А теперь представте, что нарушитель не ушел с дороги от выхлопа, тогда идущий следом за головным (а это МОБД-4) просто таранит нарушителя и сбрасывает его на обочину...Вот и все.
В свое время, на учениях Запад-88, с привлечением войск стран Варшавского договора (проводившихся одновременно на Западной Украине, Белоруссии, Польше и Германии), были задействованы части и подразделения РСД Пионер. В ходе марша в кюветы было сброшено около 3 единиц техники (агрегатами прикрытия от мотострелковых подразделений). Судебные иски были отклонены. Вот как выглядел суд: "вы видели знак о запрете движения - да -вы видели регулировщика с поднятым жезлом - да - вы видели шлагбаум преграждающий проезжую часть - да. В иске отказано".
В условиях боевого применения агрегаты прикрытия будут просто давить все, что окажется на пути и не подчиниться команде...
Ваши солдаты в Афгане это кстати очень часто используют...

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

супостат написал(а):
ПГРК типа Тополь поражается зарядом заложенным вблизи дороги, противотанковым ружьем времен второй мировой войны с расстояния 1.5 км, а так же многими другими видами обычных вооружений без проникновения в охраняемую зону.
А перед выходом колонны ПГРК на маршрут он как то проверяется, или Вы думаете, что колонна просто так ходит?....
Я уже Вам советовал сначала задавать вопрос, а потом выдвигать версии.
Да, ТПК можно повредить и из простого стрелкового оружия, да даже гвоздем... Только для этого надо знать где и когда он поедет...Или Вы думаете, что перед выездом на маршрут идет объявление по телевидению или радио "Внимание! С 23.00 и до 3.00 участок автотрассы от Иваново до Петрово закрыт в связи с выходом на маршрут патрулирования 1 дивизиона 2 полка 5 дивизии 4 армии РВСН". Вы чего же нас всех за дураков держите?
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
супостат написал(а):
Применять оружие дальностью более 8 тыс км можно из собственных территориальных вод.
В ядерной войне счет идет на секунды, т.к. предполагает поражение наиболее важных страт. об-в. Для поражения того же див-на ПГРК на марше, если производить пуск из террит. вод США, то наряд необходимо увеличить наверное в разы. Да и с точки зрения преод ПРО время на перехват существ. меньше.
супостат написал(а):
Подлетное время не является актуальным для ответного удара. Тополю тоже проблематично сократить подлетное время.
Подлетное время всегда актуально. Почитайте про Вашу организацию FEMA(аналог нашей МЧС) и ее дествия в условиях ЯВ. Для Ваших ракетоносцев подлетное время очень актуально, т.к. имея высокоточн. боеголовки они непосредственно будут использоваться для подавления СЯС РФ.
супостат написал(а):
Простите, 10 АУГ территориальных водах Российской Федерации?
Не в территориальных водах, а около(боев. радиус палуб. авиации составляет сотни километров)

супостат написал(а):
ПГРК типа Тополь поражается зарядом заложенным вблизи дороги, противотанковым ружьем времен второй мировой войны с расстояния 1.5 км, а так же многими другими видами обычных вооружений без проникновения в охраняемую зону.
Речь идет о гарантированном поражении.
 

15А14

Активный участник
Сообщения
51
Адрес
с Дона
супостат написал(а):
Нехочу засорять другие темы.

marinel написал(а):
Супостат, читая вас не понимаю какую мысль вы хотите до нас донести? Остановитесь пжл. поподробнее на этом моменте.
Достоинства сухопутных мобильных комплексов, имеющихся у России на вооружении - сомнительны.
Уязвимость на марше или при несении дежурства вне пределов мест постоянной дислокации, и как следствие, угроза утечки радиоактивных материалов оружейной степени обогащения - реальна. Что представляет опасность не только для Российской Федерации.


Кроме того, отсутсвие инцидентов в прошлом, не является гарантией от них в будущем.

2. Комплекс, при несении дежурства на временных позициях и во время передвижения адекватно охраняется
Вызывает сомнение, что меры по охране мирного времени, адекватны условиям современной России, при наличии внутренних вооруженных конфликтов, и как следствие, распространения оружия и взрывчатых веществ, которые могут быть использованы террористами для организации нападения. Так же вызывает сомнение способность органов контрразведки предотвращать подобного рода атаки (в частности, на основании организованных вооруженных рейдов и террористических акций совершенных чеченскими сепаратистами, в том числе и на достаточном удалении от мест обитания).

Вот не вызывает у меня ни малейшего уважения ни доводы ни методика их изложения СУПОСТАТОМ.
В огороде бузина а в Киеве - дядька. :good:
Не будем мы обсуждать и объяснять ЗДЕСЬ особенности охраны и обороны БРК, окна уязвимости и методики их "закрытия".
Даю пример "заботы"-разводки СУПОСТАТА-
Уязвимость на марше или при несении дежурства вне пределов мест постоянной дислокации, и как следствие, угроза утечки радиоактивных материалов оружейной степени обогащения - реальна..

Позвольте спросить, как крупно озабоченного специалиста:
чем именно террористы будут отвинчивать боеголовку с "Тополя" - пассатижами? А в чём они понесут её - в кармане, сумке, на носилках (нужное подчеркнуть)? :dostali:
А иначе к чему эти озабоченности с чемоданом без ручки?.. :-D

Что касается инциндентов с ЯО и инцинндентов с ЯУ - то это всё же разные вещи. И различия между ними - на 2-3 порядка. И здесь - в инцидентах с ЯО - лидировали США. Чего стоит только утеря ядерных бомб в Гренландии или утеря их в Испании - деревня Паломарес.


Есть похожий по аргументам господин Ярывнич. С СНВ-сайта.
Увы, бывший поковник СА, профессор Сан-Бернардинского университета а теперь и работник ИСКРАН...

При всех недомолвках - хочу сказать СУПОСТАТУ: не надо путать частное - с общим. Терракты проти ПГРК имеют смысл только если они проводятся массово. на нескольких десятках комплексов.
Один-два десятка уничтоженных ПГРК - не решат ппроблем США.
60-80 штук - уже что-то. . .
А вы попробуйте представить такую акцию в деталях - никаких вайнахов на это вместе с зелёными беретами не хватит..
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
15А14 написал(а):
Позвольте спросить, как крупно озабоченного специалиста:
чем именно террористы будут отвинчивать боеголовку с "Тополя" - пассатижами? А в чём они понесут её - в кармане, сумке, на носилках (нужное подчеркнуть)
Вот именно и применить нельзя и все ищут террористов. С бомбой никуда не проскочешь: 1)Фонит. 2)Везде ищут.
s27 написал(а):
Из опыта 2-ой Мировой войны хорошо известно, что авиация успешно справляется с ПЛО.
Нельзя сравнивать АПЛ с дизелями 2 Мировой. Дизели большую часть времени проводят над водой.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
Границы США (особенно со стороны Мексики и Канады) вообще условны...
Да. Но и мобильных комплексов, которые несут дежурство вне базы здесь никогда не собирались производить.
В Великобритании, именно безопасность была одной из основных причин отказа от разработки грунтовых мобильных комплексов.

polkovnik написал(а):
Теракт 11 сентября показал, что составляющая ПВО на территории США отсутствует даже в районе военных объектов (если удар по Пентагону не спровоцировал сам Пентагон).
Да, не готовы они были гражданские самолеты сбивать.

polkovnik написал(а):
Негров линчуем?

polkovnik написал(а):
Да, ТПК можно повредить и из простого стрелкового оружия, да даже гвоздем... Только для этого надо знать где и когда он поедет...Или Вы думаете, что перед выездом на маршрут идет объявление по телевидению или радио "Внимание! С 23.00 и до 3.00 участок автотрассы от Иваново до Петрово закрыт в связи с выходом на маршрут патрулирования 1 дивизиона 2 полка 5 дивизии 4 армии РВСН". Вы чего же нас всех за дураков держите?
Нет, за дураков не держим. Тем не менее, утечки информации случались даже в СССР, где каждый тунеядец стоял на учете в милиции, каждый инакомысляций был под присмотром КГБ, а к каждому офицеру было приставлено по замполиту и работнику первого отдела.

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:

Wann написал(а):
15А14 написал(а):
Один-два десятка уничтоженных ПГРК - не решат ппроблем США.
15А14, его больше заботит угроза ПГРК самой России и её населению! :-D
Если террористы похитят материалы и используют их для изготовления ядерного заряда, то взорваться он может как в России, так и в США.
Последнее меня беспокоит существенно сильнее.

Добавлено спустя 11 минут 13 секунд:

valser написал(а):
С бомбой никуда не проскочешь: 1)Фонит. 2)Везде ищут.
15А14 написал(а):
А в чём они понесут её - в кармане, сумке, на носилках (нужное подчеркнуть)?


Грязная Клевета написал(а):
Скорее всего, путешествовать бомба будет в милицейской машине, с проблесковым маячком и охраной. Далее - чартерным рейсом военно-транспортной авиации. Задавшийся целью подобного нападения, изыщет средсва чтоб щедро за это расплатиться.
Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Re: Безопасность vs Достоинства Мобильных Комплексов

15А14 написал(а):
Позвольте спросить, как крупно озабоченного специалиста:
чем именно террористы будут отвинчивать боеголовку с "Тополя" - пассатижами?

К моменту "отвинчивания," от Тополя останутся лишь обгорелые обломки.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
супостат написал(а):
К моменту "отвинчивания," от Тополя останутся лишь обгорелые обломки.
если это так, то зачем террористам на него нападать?
Цель - уничтожить
Но в этом случае нет никакой опасности для окружающих, только подрыв обороноспособности страны.
Цель - похищение ББ
Времени не хватит чтобы произвести операцию по демонтажу. Сработает система контроля прохождения маршрута, любой пробел в этой системе немедленно приведет к подъему по тревоге кучи спецподразделений (ЧП с ЯО). Район будет блокирован так, что кошка не проползет, тем более машина...
супостат написал(а):
Грязная Клевета писал(а):
Скорее всего, путешествовать бомба будет в милицейской машине, с проблесковым маячком и охраной. Далее - чартерным рейсом военно-транспортной авиации. Задавшийся целью подобного нападения, изыщет средсва чтоб щедро за это расплатиться.
Для этого сначала ББ снять надо...А я уже прикинул на Ваш сюжет наш ответ.
И так, вывод:
-нет ни одного весомого аргумента о том каким образом ПГРК угрожает безопасности россиян и самой России. Есть только личное мнение и сценарии, взятые из голливудских фильмов
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
Polkovnik ИМХО конечно, но супостат "предлагает" (провоцирует) вам поделится вашими секретными знаниями, надеюсь вы это понимаете.
Супостат, я имею право говорить за народ на основании многочисленных бесед и на этом форуме то же, но вы можете сделать в рамках форума опрос, выборка, поверьте, будет репрезентативной.



В Великобритании, именно безопасность была одной из основных причин отказа от разработки грунтовых мобильных комплексов
Отвечу по-русски, на по барабану, что там за причины у англосаксов, видимо поэтому они теперь 53-штат США и не имеют даже на АПЛ балистических ракет собственной разработки.
 

alexis

Активный участник
Сообщения
529
Адрес
Зеленоград
marinel написал(а):
я имею право говорить за народ
Я за вас не голосовал!! :-D
marinel написал(а):
супостат "предлагает" (провоцирует) вам поделится вашими секретными знаниями, надеюсь вы это понимаете.
чужой среди своих :grin: а вообще это подозрительно
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
marinel, alexis, я уже писал, что рассказывать о системе охраны стационара и полевой позиции не собираюсь. Просто уважаемый Супостат на голословные заявления получает от меня и многих других, более менее аргусментированные и подтвержденные ссылками опровержения. Действующие секреты никто и не собирается здесь раскрывать.
 

marinel

Активный участник
Сообщения
26.489
Адрес
Санкт-Петербург
alexis, я предпологаю, что вы придерживаетесь моей точки зрения хотя бы из здравого смысла, но допускаю, что в нашей большой стране найдется с десяток человек, которые примут точку зрения Супостата, при условии предоставления грантов от ГОСДЕПА.
 
Сверху