Безопасность vs Достоинства Мобильных Комплексов

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Tabib написал(а):
Насчет "Булавы" -уповают на какую-то фишку (которая вполне может оказаться мифологической) по преодолению ПРО...А может (судя по плачевным результатам), идет внутриведомственная борьба за госзаказ, сопровождаемая откатами и распилом бабла...
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
vlad2654 написал(а):
Ведь те же фотографии этого изделия показыают, что его длина отнюдь не 12 метров.
Ну да? :?

20080331132922411.jpg


Всё верно - около 13 метров.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
Или вы думаете, что "Миджитмен" нацеливался как-то иначе?
Прежде всего, проблему перенацеливания пришлось решать для ракет морского базирования. Изначально, полетные задания для Polaris, использовавших Q алгоритмы наведения, рассчитывались в вычислительном центре на берегу (Naval Ordnance Station, Dahlgren, VA).
Замена станции управления огнем Mk. 80 на Mk. 84 решила эту проблему, позволяя вести прицеливание Polaris A3 бортовыми средствами. (From Polaris to Trident: The Development of US Fleet Ballistic Missile Technology by Graham Spinardi, p. 45).
Таким образом, проблема перенацеливания была решена еще в 1962 году (при использовании не самых современных алгоритмов наведения).
Станции управления огнем Mk. 88 позволила сократить время подготовки полетного задания до одной минуты. (Источник)
Как я уже упоминал, задача перенацеливания при изменении координат пуска, аналогична по сложности задаче перерасчета задания при изменении координат цели.
 

polkovnik

Модератор
Сообщения
3.467
Адрес
Пермь
супостат написал(а):
В чем же есть тогда революционное отличие системы управления Тополя, что она отнесена к четвертому поколению (в отличие от комплекса Пионер)?
1. Элементная база на которой собрана АСБУ.
2. Способность данной элементной базы, по сравнению с Пионеровской, противостоять ЭМИ.
3. Постоянное считывание текущей информации по координатам при движении + коррекция СНН на контрольных точках (чего не было на Пионерах).
4. Прошу прощения, если не правильно выразился ранее, или меня не правильно поняли. Пуск с любой пригодной в инженерном и геодезическом отношении точки маршрута.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

супостат написал(а):
Как я уже упоминал, задача перенацеливания при изменении координат пуска, аналогична по сложности задаче перерасчета задания при изменении координат цели.
Вы уповаете на то, что при изменении координат старта остаются неизменными координаты цели, а значит не перерасчет ПЗ, а его корректировка.
В случае с Тополем, для шахтных систем потенциального противника задача состоит в изменении точки цели (только вот точку эту надо еще найти, если ПГРК ушел со стационара с учетом спутниковой обстановки). Для АПЛ - меняется и координата старта и координата цели, а это уже полное изменение ПЗ, а не просто его корректировка (опять же, точку цели еще надо найти). Так что при использовании ПГРК в полном его назначении, задача для потенциального противника сложная и требующая длительного времени (по сравнению с тем, что в соответствии с Договором ПГРК находится в заранее известных точках).

Добавлено спустя 42 минуты 31 секунду:

Да, теперь еще одно.
Обсуждая вопрос, что такой большой агрегат и такую большую колонну "элементарно" вычислить со спутника, мы рассматривали только два варианта - стационар (где весь полк) и поле (где весь дивизион). Но у Тополя и Тополя-М есть еще один хитрый момент в организации дежурства. Вы никогда не задумывались над тем, почему так изменилась абревиатура?
На Пионере была СПУ (самоходная), а на Тополе - АПУ (автономная).
На Пионере были группы, а на Тополе - стартовая батарея?
Это еще один из моментов, когда при БД в поле, дивизион дробиться...
Позиция ПКП дивизиона и три отдельных, отстоящих от ПКП на расстояние гарантированного приема сигналов в сетях СБУ, позиции стартовых батарей. Точно так же, во время марша, на определенной точке, стартовые батареи отвернут и уйдут на свои позиции. И если это произойдет с учетом спутниковой обстановки, то анализировать изменения на местности придется не в одном квадрате, а минимум в четырех...А если одновременно это сделал весь полк, или дивизия?
Сколько квадратов придется потенциальному противнику проанализировать, чтобы определить изменение в них обстановки?...
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Wann
Вы знаете, вчера и сегодня с утра, проанализировал все материалы по китайским комплексам и НЕ НАШЕЛ никаких ТТХ на DF-31А, кроме тех, что были у Николаева в "Военном паритете". Даже у Марка Вэйда (а у него можно найти практически все) ТТХ на это изделие нет. ПУ на вашем снимке - это от 31 модели, у которой дальность 7300 (макс. 7900) и ПН 700 кг.
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
polkovnik написал(а):
2. Способность данной элементной базы, по сравнению с Пионеровской, противостоять ЭМИ.
На Пионере то же было. Экранированные кабеля. В эл. базе использовались ферромагнетики.
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
vlad2654
vlad2654 написал(а):
Да, это ПУ DF-31.

vlad2654 написал(а):
Вы знаете, вчера и сегодня с утра, проанализировал все материалы по китайским комплексам и НЕ НАШЕЛ никаких ТТХ на DF-31А, кроме тех, что были у Николаева в "Военном паритете".
Согласен. Темнят китайцы.

Но...
Думаю, достоверно можно утверждать, что это -> http://www.china-defense-mashup.com/wp- ... 6718ef.jpg испытание DF-31A. Т.е. имеем фото ПУ. И на основании этого можно сделать приблизительный сравнительный анализ размеров DF-31 и DF-31A.

Имеем DF-31:
200803311318373bd9f.jpg


Имеем DF-31A:
Udjo5DQ3jX.jpg


Совмешаем два изображения сохраняя пропорции (я ориентировался на кабину тягача):
a6XS0AFDUo.jpg


или для наглядности так.

И видим, что ТПК у DF-31A на 17% длинее, чем у DF-31.
3fB80ysL41.jpg


Есть над чем задуматься...

P.S. Кстати, никто не знает почему пуск производится под углом?
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
polkovnik написал(а):
Для АПЛ - меняется и координата старта и координата цели, а это уже полное изменение ПЗ, а не просто его корректировка
Пересчет полетного задания при изменении точки старта на сотни километров можно называть корректировкой, но с точки зрения методики его рассчета это мало что меняет.
С тем же успехом можно было бы рассматривать изменение полетного задания как корректировку в два шага: по старту и по цели.
Прицеливание ракет подводной лодки сорок лет назад заняло бы по минуте для каждого шага.

polkovnik написал(а):
Теперь, по известным новым координатам надо составить ПЗ, их записать, доставить на ракеты и установить. Не секрет, что таких центров у США и у нас число ограничено. Не надо думать, что в полках или дивизиях имеются таке вычислительные центры по подготовке ПЗ. И вот этого и боятся США, пока идет составление таких ПЗ, ПГРК опять поменял точку стояния.
Не дивизия, а каждая подводная лодка имеет "вычислительный центр по подготовке ПЗ"

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

s27 написал(а):
Нет, это я так шучу.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Wann написал(а):
P.S. Кстати, никто не знает почему пуск производится под углом?
А какая разница? Если вертикальная составляющая силы тяги обеспечивает подъем - то лучше под углом: ракета раньше выйдет за пределы позиции. Только при этом придется по азимуту ориентировать...
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Wann
Конечно назвать такую пусковую установку - мобильной можно с большим натягом. Больше похожа на пускозаряжающую машину. Мобильность, в том числе и проходимость такой системы вызывает большие сомнения.

Что же касается ПУ DF-31. Известно, что первая ступень имеет диаметр 2 метра. Диаметр ТПК порядка 2,2-2,5 метра. Длина контейнера порядка 16 метров (если смотреть отношение длина-диаметр). Как вы сказали у DF-31А ТПК на 17% больше, т.е. почти 19 метров. Почти в размерениях "Тополя-М". При диаметре в 2 метра он вряд ли имеет стартовую в заявленных китайцами 42 тоннах. И при 700 кг ПН против 1,2 у "Тополя-М" он ему уступает, причем довольно значительно.
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
Мобильность, в том числе и проходимость такой системы вызывает большие сомнения.
Дело в том, что проходимость для Китая не является наивысшим приоритетом. В отличии от России, Китай имеет разветвленную сеть автомобильных дорог, включая более 60 тысяч километров скоростных автомагистралей (второе место в мире после США).
Более чем достаточно для того, чтобы в случае опасности вывести комплекс на безопасное расстояние от мест постоянного базирования (что не исключает планов по разработке шасси повышенной проходимости).
 

s27

Активный участник
Сообщения
1.197
Адрес
г. Сергиев Посад
vlad2654 написал(а):
Конечно назвать такую пусковую установку - мобильной можно с большим натягом. Больше похожа на пускозаряжающую машину. Мобильность, в том числе и проходимость такой системы вызывает большие сомнения.
По проходимости соглашусь. Мобильность под вопросом.
vlad2654 написал(а):
Что же касается ПУ DF-31. Известно, что первая ступень имеет диаметр 2 метра. Диаметр ТПК порядка 2,2-2,5 метра.
Да встречал такую цифру. По ссылке Wann: Body diameter: 2.25m. Англ. плохо знаю. Диаметр тела(ТПК) - наверное?
vlad2654 написал(а):
Длина контейнера порядка 16 метров (если смотреть отношение длина-диаметр)
Ув. vlad2654, объясните пожалуйста. Куда делись 3м? Неужели это размер ПАДа.
vlad2654 написал(а):
При диаметре в 2 метра он вряд ли имеет стартовую в заявленных китайцами 42 тоннах.
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что ТПК DF-31A несколько толще.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
s27
Фото сами понимаете сделаны с такого расстояния (те которые приводил в качестве примераWann) поэтому размеры навскидку. Может и "потерял" эти три метра, может неточно померил с экрана.
Разумеется диаметр у 31А даже визульно большего диаметра, может быть метра 3, может больше, ХЗ. Вот я и говорю, что вряд ли соответствует действительности то, что говорят китайцы, что у 31 и 31А одинаковая стартовая - 42 тонны. Изделия различаютсяпо массогабаритным разхмерам, причем значительно. Скорее уж где-то в районе 50-52 тонн, что соответствует ТТХ похожих изделия (ИМХО)

Что же касается мобильности. Я думаю (ИМХО), что мобильность автопоезда все же ниже, чем у того же ракетовоза типа "МАЗ" или аналогичного китайского (скорости, возможности опрокидывания и т.п.). Но повторюсь, это ИМХО
 

супостат

Активный участник
Сообщения
774
Адрес
Washington, DC, USA
vlad2654 написал(а):
супостат написал(а):
В чем же есть тогда революционное отличие системы управления Тополя
Хотя бы в том, что идет постоянное "считывание" и "обновление" координат АПУ.
Странно, что все вдруг начали отрицать давно опубликованные параметры системы. Я надеюсь, что то что я пишу не может являеться разглашением государственной тайны, поскольку цитируется мной по материалам опубликованным в США. Перевожу по одному из источников приведенных выше (Russian Strategic Nuclear Forces, p. 174):
Внедрение систем четвертого поколения предоставило возможность быстрого перенацеливания, что было существенно для мобильных систем, поскольку траектория полета ракеты во время движения по маршруту патрулирования должна постоянно перерасчитываться по мере изменения координат пусковой установки. Таким образом, возможность изменения координат цели не представляла дополнительных технических сложностей.

Таким образом, имеется ввиду что, во-первых, Тополь(-М) может производить пуск с любой, а не только предварительно разведанной и нанесенной на карте как место старта точки маршрута, пользуясь координатам старта предоставленными бортовой навигационной системой и полетным заданием рассчитанным вычислительным комплексом пусковой установки; во-вторых, Тополь обладает возможностью перенацеливания, то есть пуск по команде "деревня Сердюковка" таки представляется возможным. То, что такая команда может быть переданна по каналам центрального боевого управления было лишь моим предположением, основанным на исторической любви СССР к централизации (с последующей необходимостью решения сопутствующих централизации проблем, если вспомнить историю системы Периметр).
Судя по тому, как все принялись отрицать очевидное и разъяснять ранее сказанное, я таки угадал.
 

Tanker

Активный участник
Сообщения
97
супостат написал(а):
Внедрение систем четвертого поколения предоставило возможность быстрого перенацеливания, что было существенно для мобильных систем, поскольку траектория полета ракеты во время движения по маршруту патрулирования должна постоянно перерасчитываться по мере изменения координат пусковой установки. Таким образом, возможность изменения координат цели не представляла дополнительных технических сложностей.
В русскоязычном оригинале:
Появление комплексов 4-го поколения (Р-36М2, РТ-23УТТХ и "Тополь") дало возможность производить оперативное переприцеливание ракет. Для мобильных комплексов оперативное переприцеливание является необходимостью, обусловленной тем, что в процессе движения комплекса по боевому маршруту требуется постоянно пересчитывать траекторию полета из-за изменения местонахождения пусковой установки. В связи с этим изменение координат точки прицеливания не представляет дополнительной технической сложности.

Ниже по тексту:
Пуск ракет мобильного комплекса требует большего числа операций и занимает больше времени чем пуск ракет стационарного базирования. Пуски мобильных ракет могут осущесвляться как с заранее подготовленных стоянок, так и с любой точки маршрута.

К последнему абзацу приведена ссылка:
Известия, 15 ноября 1994 г., с 7. В источнике речь идет о БЖРК, но сказанное очевидно справедливо и для ПГРК.
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
vlad2654 написал(а):
Фото сами понимаете сделаны с такого расстояния (те которые приводил в качестве примераWann) поэтому размеры навскидку. Может и "потерял" эти три метра, может неточно померил с экрана.
Вот это самое большое фото этой ПУ, какое смог найти -> http://farm4.static.flickr.com/3143/260 ... dff4_o.jpg

И если брать диаметр ТПК = 2,25 м, то у меня тоже получилось ~ 16 м (15,8).

vlad2654 написал(а):
Разумеется диаметр у 31А даже визульно большего диаметра, может быть метра 3, может больше, ХЗ. Вот я и говорю, что вряд ли соответствует действительности то, что говорят китайцы, что у 31 и 31А одинаковая стартовая - 42 тонны. Изделия различаютсяпо массогабаритным разхмерам, причем значительно. Скорее уж где-то в районе 50-52 тонн, что соответствует ТТХ похожих изделия (ИМХО)
Меня тоже посещают подобные мысли. :good:

Пример -> http://military.china.com/zh_cn/top01/1 ... 55344.html (кстати, много фото, далее по страницам :-D ). Обратите внимание - пишут что это DF-31A.

Хотя может и путают, как у нас "Тополь" с "Тополь-М".

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Barbudos написал(а):
Wann написал(а):
Интересно, а кто-нибудь знает из чего изготавливается корпус ракеты "Тополя-М"?
Судя по его массо-габаритным показателям, а также по энергетике -скорее всего намоткой волокна С=С типа "кокон восьмеркой". Если бы из дюраля-он бы весил тонн 80.
:good: Ну, Вам ли и не знать где используется ПАН-волокно!
 
Сверху