Sansanych написал(а):Кысиль,простите, а вы по гербовнику Бонецкого к какому шляхетскому роду относитесь? Мне просто интересно.
Адам Кисель из этого рода?Кысиль написал(а):Род - Кисіль/Kisiel
Sansanych написал(а):Адам Кисель из этого рода?Кысиль написал(а):Род - Кисіль/Kisiel
Кысиль, а можно поинтересоваться? Что за хоругви на клейноде?Кысиль написал(а):Это мой родовой герб: "Намет"
Про брата ничего не знаю, а вот пан Адам - интересная, хоть и ОЧЕНЬ неоднозначная фигура. В чем то даже трагическая. Оставаться лояльным православным подданным польской короны и православным сенатором в условиях углубляющегося конфессионального и, как следствие, социально-политического раскола в Речи Посполитой первой половины 17 века - весьма непростая задача.Кысиль написал(а):Да.
Я потомок Миколая Кысиля, его брата.
Теодоре написал(а):Кысиль, а можно поинтересоваться? Что за хоругви на клейноде?Кысиль написал(а):Это мой родовой герб: "Намет"
Sansanych написал(а):Про брата ничего не знаю, а вот пан Адам - интересная, хоть и ОЧЕНЬ неоднозначная фигура. В чем то даже трагическая. Оставаться лояльным православным подданным польской короны и православным сенатором в условиях углубляющегося конфессионального и, как следствие, социально-политического раскола в Речи Посполитой первой половины 17 века - весьма непростая задача.Кысиль написал(а):Да.
Я потомок Миколая Кысиля, его брата.
Вот меня и интересуют три серебряные хоругви в нашлемнике(по другому - в клейноде) увенчанные тремя же золотыми коронами. Просто мне показалось, что по серебряному полю там золотые фигуры - и я в недоумении.Кысиль написал(а):Это не хоругви, а детали полного герба: шлем, нашлемник, намёт.
Э... Поправочка. Серебряный шатер с навершием натурального цвета - указывает на младшую ветвь рода, насколько я понимаю. У старшей ветви шатер полностью серебряный. Ну Вы это собственно сами сказали...Кысиль написал(а):Собственно герб - серебряный шатер с золотым крестом на красном щите.
а намет у Вас как раз понятный - с каймой в форме дубовых листьев. Я так понимаю - от названия родового имения.Кысиль написал(а):Намёт в геральдике - рыцарская накидка.
Да-да, известная фигура. Тут можно еще и кадры из советского фильма 1941 г. про Богдана Хмельницкого вспомнить. В Нискиничах на Волыни надгробный памятник по типу второго портрета есть. Кисель пытался замирить казацкую старшину с короной, православных - с униатами, но вот только "бесконечно далек" от забитого и отчаявшегося народа оказался.Кысиль написал(а):Вот Адам
Я потомок Миколая Кысиля, его брата.
Значит раз:Кысиль написал(а):Emger Var Emreiss писал(а):
Кстати можно вопрос не в тему, надеюсь вас не затруднит. Что изображено на вашей аве? Очевидно какой то герб? Просто любопытно.
Это мой родовой герб: "Намет"
А вот род Киселевых - в веке 15.Кисели (польск. Kisiel) — русско-польский дворянский род, герба того же имени, происходящий от Тыхна Никитича Киселя, упоминаемого в литовской метрике 1528.
Воеводой - значит в местничество записан был.Киселёвы — русский дворянский и графский род.
Иван Александрович Киселёв был воеводой в Великом Устюге в 1452.
Смотри по примечанию 8:В 1840-х гг. на землях Западного края инициировал создание т. н. «бибиковских инвентарей» (непосредственно и жёстко проводил их в жизнь генерал-губернатор Д. Г. Бибиков), ставивших на правовую основу отношения крестьян и помещиков, и вызвавших резкие протесты последних. (В полной мере осуществлены на территории Правобережной Украины и Виленского генерал-губернаторства)[8][9].
Эта пять! Вот такой вот "намет". Полный "намет", я хочу заметить. Если Кысиль и потомок тех Кисилей, то на аву свою он поставил герб того, кто этих Кисилей в/на Правобережной Украине как раз гнобил.↑ Политика Киселёва—Бибикова в данном случае рассматривается в историографии и как антипольская, направленная против польского дворянства этого края.
Теодоре написал(а):Ну это еще куда ни шло. Хотя род Кисилей впервые отмечен в 16 веке.
А вот род Киселевых - в веке 15.Кисели (польск. Kisiel) — русско-польский дворянский род, герба того же имени, происходящий от Тыхна Никитича Киселя, упоминаемого в литовской метрике 1528.
Воеводой - значит в местничество записан был.Киселёвы — русский дворянский и графский род.
Иван Александрович Киселёв был воеводой в Великом Устюге в 1452.
То есть непонятно, кто тут младшая ветвь рода на самом деле.
Теодоре написал(а):Вот такой вот "намет". Полный "намет", я хочу заметить. Если Кысиль и потомок тех Кисилей, то на аву свою он поставил герб того, кто этих Кисилей в/на Правобережной Украине как раз гнобил.
Теодоре написал(а):Я почему спросил про "хоругви"...
Тут дело вот в чем. Геральдика - это не "картинки" гербов - это их описания. По описанию каждый мало-мальски разбирающийся в геральдике(и ваш покорный слуга) может герб восстановить. А как его нарисовать - не суть важно.
В гербе Кисилей в клейноде должны быть "три кирпичных башни...".
"Кирпичных" - значит "натурального" негеральдического цвета(в данном случае бордово-рыжего, например). И никаких геральдических тинктур - металлов в том числе,- там быть не должно.
Теодоре написал(а):А теперь про "исключение, которое сюда подойти не может". Единственный герб "металл по металлу" - это герб Иерусалима(на память): "на серебряном фоне золотой крест с перекладинами и четыре таких же меньших креста косо". В польской геральдике используется европейская традиция. А это значит, что клейнод герба указывает на участие предков в Крестовых походах - других толкований такому клейноду в европейской традиции быть не может, металл с металлом больше нигде кроме иерусалимского герба не применяется.
студент написал(а):Кысиль
Не сочтите за обиду, но Вы (насколько помню) упоминали, что потомком шляхтича у Вас была бабушка или мама. А по женской линии род передается?
Не то что подозрение, а прямо факт. Он использует герб с графским шлемом - семь золотых решетин на забрале. А вот на картинке герб Адама Кисиля - с серебряными решетинами, как ему и полагается. Позволительно спросить - кто возвел пана Кисыля в графский титул? И что бывает при присвоении чужого титула?..БЧ-5 написал(а):Есть подозрение на присвоение паном Кысильем чужого герба?
Передается, если женщина - единственный наследник. Тогда у её мужа на гербе появляется "щит притязания", а дети счетверяют щиты своих родителей. Чего я не наблюдаю.студент написал(а):А по женской линии род передается?
Кысиль написал(а):Я считаю, что да
Кысиль написал(а):А что до формальностей, то меня, признаюсь, они мало интересуют.
насколько помню. сие действие производится по брачному контракту, утвержденному сюзереном.Теодоре написал(а):Передается, если женщина - единственный наследник. Тогда у её мужа на гербе появляется "щит притязания", а дети счетверяют щиты своих родителей.
Ничего подобного - их герб другой.Кысиль написал(а):российские Киселевы, пользуясь сходством фамилий, просто присвоили герб, который им понравился
Потому что так написано- "три кирпичные башни". Если бы башни были металлические, написали бы "три золотые/серебряные башни".Кысиль написал(а):На портретах А. Кысиля башни явно из металла. Почему они должны быть "кирпичными"?..
Я не герольд и я не ошибаюсь.Кысиль написал(а):Вы ошибаетесь, пан герольд!
А это очень просто: "на серебряном щите солнце натурального цвета". Ну, "с лучами..." и т.д.(хотя может быть форма лучей - фантазия художника).Кысиль написал(а):Ранний герб Подольского Воеводства:
А это тоже просто: "на червленом поле повернутый вправо серебряный орел с золотым вооружением...". Это допускается. Тут же как раз "металл к металлу". Но "серебряную башню с золотым навершием" я бы прочитал именно как участие в крестовых походах. Потому что финифтей там нет. Это же клейнод - он отражает личные события в жизни армигера, впервые этот клейнод взявшего. А вот его потомок должен уже клейнод подтверждать у герольдов.Кысиль написал(а):Вот вам еще на память - то, чего не может быть:
Значит дворянство потеряли.Кысиль написал(а):кстати, козацкую!
Род может быть и передается "по крови"- герб нет. А это не одно и то же.Кысиль написал(а):Передается ли род? Я считаю, что да, ибо - плоть от плоти и кровь от крови.
Украшаете, причем чужими.Кысиль написал(а):побрякушками себя не украшаю.
Не всегда строго. Тут просто имеется ввиду, что муж тоже должен быть дворянином. Иначе герб дворянина уйдет к простолюдину. За это и сюзерена могут "побить". Ну, местного герольда во всяком случае разжалуют...студент написал(а):насколько помню. сие действие производится по брачному контракту, утвержденному сюзереном.
Ну как можно лишиться того, чего нет:Теодоре написал(а):За такие дела в средние века можно было и головы лишиться, не то что дворянства.
Теодоре написал(а):Кысиль писал(а):
кстати, козацкую!
Значит дворянство потеряли.
Насколько помню, никто никуда не уйдет. Просто в той же герольдии герб наследника (т.е. его дворянство) не утвердят, и все. Если у наследника вообще хватит дури туда сунуться.Теодоре написал(а):Тут просто имеется ввиду, что муж тоже должен быть дворянином. Иначе герб дворянина уйдет к простолюдину. За это и сюзерена могут "побить". Ну, местного герольда во всяком случае разжалуют...
Это точно. Тогда и головы не лишится. Простолюдинов тогда вешали.студент написал(а):Ну как можно лишиться того, чего нет:
Да нет, бывали случаи... Особенно если денег много.студент написал(а):Если у наследника вообще хватит дури туда сунуться.