Туманность Андромеды – описание деградации общества?

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Из всего этого я делаю вывод, что описываемое общество прекратило своё развитие и вступило в многовековой период застоя и упадка. Общество не готово к вызовам, которые может бросить обществу окружающее пространство.

Андерман, а стоит ли вообще использовать формулировку
описание деградации общества
применительно к творчеству Ефремова? Судите сами - фабула ЧБ откровенно примитивна и непроработана. Характеры персонажей (особенно мужской части экипажа) и их образы прорисованы так слабо, что приходится их раскрашивать в разные цвета:-D.

Техническая составляющая межзвездных (sic!) экспедиций - примитивная - ни автоматов для поверхности и зондов для орбитальной разведки (с резервным комплектом), ни пары ботов и наземных транспортных средств, ни нормального оружия. Экспедиция в отдаленные и дикие районы по уровню организации больше выглядит как подготовка к беззаботной прогулке в старом парке (это ведь не забывая о том, что автор - сам путешественник).

Сответственно стоит ли вообще серьезно при таком примитивном уровне описания и сюжета обсуждать вопрос "выживаемости" высокоразвитых, если по качеству проработки НФ книги Ефремова находятся на уровне простеньких "Первых людей на первом плоту" у АБС?
 
Последнее редактирование:

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
16.352
Адрес
Россия
Как палеонтолог он был хорош в своё время, но "олгой" вызывает у меня единственную ассоциацию - роль мопс:)
Какой-то ты поверхностный стал .
А ведь если копнуть по глубже можно представить что И.Ефремов это советский зародыш А.Анфалова..
 
  • Like
Реакции: dron

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
Какой-то ты поверхностный стал .

Как раз поверхностно сравнивать "охотничьи рассказы" от палеонтолога или байки от будещего фантаста (я о Лукьяненко и Барса-Кельмесе) с маниями малограмотного фантазера

зародыш А.Анфалова
Это к Рериху.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
60.535
Адрес
г. Пермь
Если "внешний раздражитель" будет контролируемо маленьким и не будет фатально быстро распространяться среди менее развитой цивилизации, то у последней есть шанс выжить и развиься.
Ну, так-то да. Именно на этом принципе основана вакцинация.
С другой стороны, внешний раздражитель не обязательно должен быть контролируемо маленьким. Ему достаточно быть постоянным и соизмеримым с возможностями раздражаемого.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
60.535
Адрес
г. Пермь
но "олгой" вызывает у меня единственную ассоциацию - роль мопс
Да, роль-мопсу тогда не повезло. А всё Дауге. Нефиг орать и вскакивать, когда доверили ответственное дело.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
60.535
Адрес
г. Пермь
Техническая составляющая межзвездных (sic!) экспедиций - примитивная - ни автоматов для поверхности и зондов для орбитальной разведки (с резервным комплектом), ни пары ботов и наземных транспортных средств, ни нормального оружия. Экспедиция в отдаленные и дикие районы по уровню организации больше выглядит как подготовка к беззаботной прогулке в старом парке (это ведь не забывая о том, что автор - сам путешественник).
Вот в этом-то всё и дело! Автор, будучи бывалым путешественником, показал нам, что высокоморальное общество элоев практически не приспособлено к жизни и в случае столкновения с морлоками -- мгновенно проигрывает.
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
16.352
Адрес
Россия
Вот в этом-то всё и дело! Автор, будучи бывалым путешественником, показал нам, что высокоморальное общество элоев практически не приспособлено к жизни и в случае столкновения с морлоками -- мгновенно проигрывает.
А в паре испанцы/ацтеки , кто из них был элоем а кто морлоком?
 

SkyLab

Заблокирован
Сообщения
4.240
Адрес
Москва
описание очень похоже на повествование молодого чекиста, бывшего подставным связным при заброшенной в Союз группе белых заговорщиков. Наблюдая их и своих начальников в ЧК, сделал вывод, что они очень похожи, как зеркальное отражение. Упорны, энергичны, авантюристичны, расчетливы, самоотвержены, без сантиментов и т.д.

Это был всего лишь один из пунктов, который Вы прокомментировали, вырвав из общего контекста других пунктов. Вот полный список, по мнению авторов статьи.
Социальный авангард (не путать с разного рода "элитками" толпоэлитаризма):
социальному авангарду, попробуем определить его сущностные черты и функции и выйти через это на определение понятия авангардной общности.На наш взгляд, изучаемые социальные общности отличаются как минимум пятью характеристиками:
1.Ценностные ориентации и установки авангардной общности соответствуют нарождающимся тенденциям социокультурных изменений вобществе.Иначе говоря, ценностный мир данной общности — это мир не общепризнанных, а новых и потому не проникших пока в массовое сознание ценностей и представлений.
2.Представители авангардных общностей продуцируют принципиально новые модели и стратегии поведения, социального взаимодействия, которые являются более конструктивными способами преодоления противоречий и проблем, чем те, которые уже существуют в обществе. Доминантой их мышления и сознания является креативность, а поведение характеризуется вариативностью.
3.Авангардные общности – это общности социальных рисков. Инновационность их мышления, реагирования, поведения сама по себе несет риск вси-лу ее не отработанности, не стандартизованности, неочевидности последствий.Жизненное пространство авангардных общностей также рискогенно, так как сферы их деятельности зачастую не охвачены (или охвачены не в полной мере) нормами права, общественной морали или традициями.
4.Деятельность авангардных общностей направлена на преодоление вызовов современности. Она разворачивается вокруг проблем, «болевых точек», с которыми не могут справиться традиционные социальные институты и общности, не обладающие необходимыми для этого ресурсами и пониманием сущности проблем и возможных путей их преодоления.
5.Отличительной чертой авангардных групп является самостоятельность,отсутствие патерналистских и иждивенческих установок, готовность идти на риск и жить в условиях высокой неопределенности. Последнее означает наличие у представителей данных общностей инновационного социально-психологического потенциала в виде специфических способностей, знаний, умений,навыков, которые повышают стрессоустойчивость, работоспособность, мобиль-ность.Благодаря своим отличительным чертам авангардные общности играют особую роль в функционировании и развитии общества. Эта роль реализуется в нескольких социальных функциях.
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/25636/1/iurp-2014-129-18.pdf
 

SkyLab

Заблокирован
Сообщения
4.240
Адрес
Москва
высокоморальное общество элоев практически не приспособлено к жизни и в случае столкновения с морлоками -- мгновенно проигрывает.

Так они же не проиграли, а понесли потери, кстати мизерные потери, если смотреть объективно
 

SkyLab

Заблокирован
Сообщения
4.240
Адрес
Москва
Мниться мне, что потенциал выживаемости у "диких" цивилизаций выше, чем у описанных у Ефремова.

Потенциал у "натуральных" цивилизаций всегда выше. Натуральных - это следующих промыслу, божественному проведению. Если смотреть на осатанелую Европу, оторвавшуюся от духа, то у такой цивилизации шансов нет, но не потому что там высота интеллекта, а потому что - упадок духа.
 

SkyLab

Заблокирован
Сообщения
4.240
Адрес
Москва
Судите сами - фабула ЧБ откровенно примитивна и непроработана. Характеры персонажей (особенно мужской части экипажа) и их образы прорисованы так слабо, что приходится их раскрашивать в разные цвета

Романтик Ефремов считал, что новые живительные силы «реальному социализму» дала бы прививка восточных духовных учений: индуизма, тантризма, йоги. По этому поводу российский писатель и историк Дмитрий Володихин пишет: «Ефремова устроил бы индуистско‑марксистский путь развития – странный сплав коммунизма и восточной эзотерики».
https://www.ng.ru/ng_religii/2019-09-03/14_471_efremov.html
 

Kotus

Активный участник
Сообщения
9.971
Адрес
г. Волжский
высокоморальное
не равно "высокоразвитое"

мгновенно проигрывает.
Экипаж "Тёмного пламени" в итоге задачу выполнил. С потерями, с самопожертвованием, литературно почеркивающими духовное и интеллектуальное превосходство и гуманизм землян, но выполнил. И Торманс через столетие избавился от инферно.

Собственно, рассматривать довольно наивную советскую фантастику 50-х - 60-х, тем более в жанре утопии/антиутопии через призму вопроса, назовём его для простоты "война-двигатель прогресса" как-то...неправильно. Это уровень литературного таланта авторов и уровень тогдашних представлений о развитии общества делает для нас нынешних социум землян ЭВР инфантильным, но не умысел автора.

высокоморальное общество элоев практически не приспособлено к жизни и в случае столкновения с морлоками -- мгновенно проигрывает.
А что этим хотели сказать теперь уже Вы? Что ЧБ - критика застоя и позднего социализма и своеобразное предупреждение?
Или что нам нынешним лучше меньше думать, размышлять, сомневаться и критиковать и больше соответствовать образу тупых, но кровожадных морлоков в противостоянии с внешними, да и внутренними "высокоморальными", но загнившими элоями?;)
 
Последнее редактирование:

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Как только человек/племя/народ/цивилизация прекращают бороться с внешними вызовами, так мгновенно запускается процесс деградации. Вспомним самоизоляцию Японии, Албании, СССР... Чем кончилось? Вооооот!
Не, не, не... Это СССР - то самоизолировался? Его изолировали... Куда вы только не лезли по всему миру? Ошибка была во мнении, что можете выдержать научно-техническую конкуренцию с целым золотым миллиардом, и ресурсами всего мира. Как сказал один специалист, общество, живущее мыслью: "лишь бы не было войны" даже не представляло, насколько сильно на его материально-экономическое положение влияло то или иное осложнение в "холодной" войне. О натуральном выражении которого власти, понятно, не сообщали... Войны нет- зашибись, все хорошо...
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
60.535
Адрес
г. Пермь
Так они же не проиграли, а понесли потери, кстати мизерные потери, если смотреть объективно
А ну как жители Торманса в гости прилетят с ответным визитом? На Тормансе военных полно и они явно не с цветами явятся.
Мне могут возразить: на Тормансе-де революция была. И что? Последствия того, что вдалбливалось в головы в течение 1200 (2700) лет никуда не делись. За сто лет перевоспитать общество невозможно.

А что этим хотели сказать теперь уже Вы?
1. Добро должно быть с кулаками.
2. Общество развивается пока преодолевает кризисы и вызовы.

Это СССР - то самоизолировался?
Самым натуральным образом. Население было лишено возможности здраво и объективно оценивать то, чем нас пичкал Запад. Сейчас мы можем напрямую вступить в полемику с нашими "геопольитическими партнёрами". Ток-шоу, Интернет -- извольте свободный доступ к информации и живое общение. Всего этого в СССР не было и население выросло идеологически неподготовленным к геополитической борьбе. Нам показали конфетку, при этом сознательно умолчали про обратную строну этой конфетки, и мы повелись.
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
60.535
Адрес
г. Пермь
Вот кстати! Торманс. Олигархия, тоталитаризм и прочие ужасти. Почему владыки Торманса допустили, чтобы пришельцы с другой планеты бесконтрольно шлялись по территории планеты? Простая логика подсказывает, что сопровождение и контроль быть обязаны.
 

SkyLab

Заблокирован
Сообщения
4.240
Адрес
Москва
Почему владыки Торманса допустили, чтобы пришельцы с другой планеты бесконтрольно шлялись по территории планеты?

Из страха, они же думали, что земляне без труда смогут уничтожить их город

– Я вижу у вас опасную анархию и сомневаюсь, что общение народа Ян-Ях с вами принесет пользу. Наша счастливая и спокойная жизнь может быть нарушена… Я отказываюсь принять звездолет. Возвращайтесь на свою планету анархии или продолжайте бродяжничать в безднах вселенной!
Чойо Чагас встал, выпрямился во весь рост и направил указательный палец прямо в Фай Родис. Три других члена Совета Четырех вскочили и дружно вскинули руки с ладонями, направленными ребром вперед, – жест высшего одобрения и восторга на Тормансе. Побледнев, Фай Родис тоже простерла вперед руку успокаивающим жестом Земли.
– Прошу вас еще несколько минут подумать, – звонко сказала она Чойо Чагасу. – Я вынуждена связаться с нашей планетой, прежде чем начать решительные действия
– Вот и обнаружилось истинное лицо пришельцев! – Чойо Чагас картинно повернулся к своим соратникам. – Какие решительные действия? – Он грозно сощурил свои узкие глаза.
– Смотря по тому, какие мне разрешит Земля! Если…
....
– Мы включились в вашу особую сеть и видели другое, – невозмутимо парировала Родис и продолжала: – Поэтому я прошу позволить нам стереть с лица планеты главный город – центр самовластной олигархии – или произвести всепланетную наркотизацию с персональным отбором.
....
– Положение опасно! – говорил горбоносый тормансианин с круглыми и выпуклыми глазами, как позднее узнали земляне, первый помощник Чойо Чагаса Ген Ши. – Могущество пришельцев несомненно.– Как бы они ни лгали, звездолет обладает огромной силой и, без сомнения, могущественным оружием. Без него никто не пустился бы в дальние пути к неведомым планетам, – бубнил Зетрино Умрог, – но звездолет, севший на планету…
https://librebook.me/chas_byka/vol1/6
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
60.535
Адрес
г. Пермь
Могущество пришельцев несомненно.– Как бы они ни лгали, звездолет обладает огромной силой и, без сомнения, могущественным оружием. Без него никто не пустился бы в дальние пути к неведомым планетам
Вот кстати! А почему жители Торманса, при всей их милитаризованности, не разработали мощное оружие, способное противостоять вторжению извне? Они бежали с Земли. Бежали от строителей идеального общества. Бежали в тот период, когда на Земле многое решалось силой. И сила строителей идеального общества оказалась сильнее, чем сила противников идеального общества. Иначе строители идеального общества не смогли бы победить.
Итак, будущие жители Торманса бежали с Земли, дабы их не уничтожили. Сил бороться и победить не было, осталось бегство. Прибыв на Торманс и освоившись, правители тормансиан однозначно должны были начать вооружаться, дабы дать отпор строителям идеального общества, силой вынудивших тормансиан бежать. Тормансиане прекрасно помнят, что в космосе есть планета, по мощи превосходящая их возможности. Что, нет желания отомстить? А куда оно делось? Значить тормансиане просто обязаны были готовиться к отражению инопланетного вторжения. Логика.
Чувствую, что Ефремов подгоняет решение под ответ.
 
Сверху