Танк T-90М

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Саксонец написал(а):
Он реально должен был быть ниже чем, например, 80ка или 72ка.
вот вам хорошее фото и попробуете просчитать высоту танка "в катках" ходовой части
http://r-img.fotki.yandex.ru/get/3904/r ... 84a47_orig

http://www.sa100.ru/armor/USSR/t80/Greet/pic22.jpg
у меня получилась высота примерно одинаковая
 

scout

Активный участник
Сообщения
3.181
Адрес
Athens

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Саксонец написал(а):
Т90 в нынешней реинкорнации - это модернизация Т72.
Называть Т-90А(а уж тем болеее М) - модернизацией Т-72 не совсем корректно. Ибо общего там мало.
Саксонец написал(а):
Посмотрите на описание черного орла - увидите концепцию Т90 двадцатилетней давности:
Если говорить конкретно, то Т-90М - это реинкарнация Об.187. И ЧО здесь не причём. Впрочем, в 90-е годы, с окончанием холодной войны, стагнация происходит во всём мировом танкостроении. И тот же "Абрамс" сейчас бледная тень того, чем планировали его сделать в начале 90-х. А устареть можно только относительно кого-то, а не просто так!
Саксонец написал(а):
1. Танк имеет необитаемую башню (экипаж, как минимум в бою - под башней а не вней).
Это Вы про ЧО? :???:

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

scout написал(а):
А как вы это посчитали?
Катки на обеих танках одинаковой размерности. Раз так, померьте отношение высоты танка к диаметру катка. У какого танка "коэффициент" будет меньше, тот и ниже.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Вообще о необитаемости башни Черного орла вопрос относительный: если в механизме заряжания Т-80 снаряд и заряд расположить так же как в Т-72, то можно сэкономить в высоту не меньше 25 см....
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Artemus написал(а):
Экипаж сидит в башне ниже! Но всё равно в башне!
Если в башне конвейера нет - то весь экипаж может вписаться в высоту корпуса, а если конвейер переделать. как я описал выше. то в экипаж может вписаться в высоту башни как у Черного орла...
berloga.net_131221282.jpg

длинна заряда 41 см, вот и прикиньте...
хотя, я поторопился(забыл, что в Т-80 заряд находиться выше уровня "пола", т.е в обводе периметра башни)... но остается вариант расположения и снаряда и заряда в обводе, правда ценой уменьшения боекомплекта в два раза...
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Кий написал(а):
Саксонец написал(а):
Он реально должен был быть ниже чем, например, 80ка или 72ка.
вот вам хорошее фото и попробуете просчитать высоту танка "в катках" ходовой части
http://r-img.fotki.yandex.ru/get/3904/r ... 84a47_orig

http://www.sa100.ru/armor/USSR/t80/Greet/pic22.jpg
у меня получилась высота примерно одинаковая
Должен быть - не значит есть на самом деле... Выше уже говорил - речь о концепции Т90, какой она была. Наиболее близок к этой концепции был танк Кировского завода.
В нем было все как надо (он где то на пол метра ниже был). Но его нет. На безрыбье и рак рыба - из действующих прототипов - остается Черный Орел...

Спустя 20 лет Т90, де факто - это модернизированный Т72, а то что подразумевалось под Т90 двадцать лет назад, теперь вроде как концепция Т95. Все вышесказанное лишь подтверждение того, что Т90 - морально устарел. Нынешний Т90 - хоть с буквой М хоть без нее - не есть танк нового поколения, несущий нечто новое, революционное, как это было c Т34, Т54/55, Т62, Т64...
По прошествию 20 лет - основной танк нового поколения так и не поступил на вооружение.

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:

Artemus написал(а):
Кий написал(а):
Вообще о необитаемости башни Черного орла вопрос относительный:
Экипаж сидит в башне ниже! Но всё равно в башне! :-D
В боевом полоежении - экипаж там сидит под башней. Это гораздо ближе к концепции танка нового поколения, но конечно же не полностью ей соотвествует. Если честно, то мне не понятно, в чем проблема сделать башню, уже наконец, необитаемой и вынести боекомплект и АЗ в отдельный модуль.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Кий написал(а):
Вообще о необитаемости башни Черного орла вопрос относительный: если в механизме заряжания Т-80 снаряд и заряд расположить так же как в Т-72, то можно сэкономить в высоту не меньше 25 см....
На черном орле - механизм заряжания, если не ошибаюсь, тоже близок к концепции. Боекопмлект и АЗ находятся в кормовой части башни. Это отдельный, быстросъемный бронемодуль.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Саксонец написал(а):
Если честно, то мне не понятно, в чем проблема сделать башню, уже наконец, необитаемой и вынести боекомплект и АЗ в отдельный модуль.
Спросите у тагильцев. Они над таким танком работают с 88-го года. Когда были сформированы требования по теме "Совершенствование-88".

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Саксонец написал(а):
Нынешний Т90 - хоть с буквой М хоть без нее - не есть танк нового поколения, несущий нечто новое, революционное, как это было c Т34, Т54/55, Т62, Т64...
А кто такое говорил? Это дальнейшая модернизация Т-90, альтернатива теме "Бурлак" не более того.
Саксонец написал(а):
Все вышесказанное лишь подтверждение того, что Т90 - морально устарел.
В чём он устарел? Конкретные технические решения делающие его совершенно небоеспособным на фоне современных аналогов?
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Саксонец написал(а):
Если честно, то мне не понятно, в чем проблема сделать башню, уже наконец, необитаемой и вынести боекомплект и АЗ в отдельный модуль.
Вынести весь боекомплект за башню - это смириться с его уменьшением где-то до 20 выстрелов, причем башня, в таком виде как у Черного орла, не перекрывает габариты боекомплекта, а также боекомплект стает уязвим от фронтального обстрела при повороте башни и всегда уязвим при фланговом и тыльном обстреле...
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Если честно, то мне не понятно, в чем проблема сделать башню, уже наконец, необитаемой и вынести боекомплект и АЗ в отдельный модуль.
Спросите у тагильцев. Они над таким танком работают с 88-го года. Когда были сформированы требования по теме "Совершенствование-88".
А что их спрашивать. Объект 195 из этой же темы. И вообще, этой темой были озадачены наверное все танковые КБ. Сначала СССР, а потом и России. Элементы танка четвертого поколения начали отрабатываться вообще еще в начале семидесятых. :)
Посмотрите на БМПТ - отрыжка из этой же серии - необитаемая башня - платформа для вооружения. Это, частично, тоже в рамках концепции танка нового поколения.

Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Нынешний Т90 - хоть с буквой М хоть без нее - не есть танк нового поколения, несущий нечто новое, революционное, как это было c Т34, Т54/55, Т62, Т64...
А кто такое говорил? Это дальнейшая модернизация Т-90, альтернатива теме "Бурлак" не более того.
Сам Т90 - модернизация Т72. Эта модернизация ни чуть не приблизила его к танку нового поколения. Где унифицированное орудие 152 мм?

Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Все вышесказанное лишь подтверждение того, что Т90 - морально
устарел.
В чём он устарел? Конкретные технические решения делающие его совершенно небоеспособным на фоне современных аналогов?
Так зарубежные оппоненты и не шумят о создании новых танков, модернизируя свой парк. А работы над танком четвертого поколения у них скорее всего идут (точно не знаю - могу толко догадываться, я же не в пентагоне работаю :) ).
А в такностроении, мы скорее всего отстали... Современный танк - это не только броня, двигатель и пушка. Современный танк - это немерянное количество радиолектроники, сетевые технологии объединяющие машины в единую сеть. А этой составляющей в России на момент развала союза практически и не было. Большая часть потенцилала в области разарботки и производства радиэлектронных и оптико электронных средств осталось в Белоруссии. Но мы же ведь знаем как события развивались - считай что и там этого уже нет.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Саксонец написал(а):
И вообще, этой темой были озадачены наверное все танковые КБ.
И пока ни одно КБ не разродилось серийным экземпляром. "Знать не лёгкая это работа..."(с)
Саксонец написал(а):
Сам Т90 - модернизация Т72. Эта модернизация ни чуть не приблизила его к танку нового поколения. Где унифицированное орудие 152 мм?
Для модернизации Т-64-72-80-90, в союзе не планировали использовать 152-мм орудие. Оно предназначается только для перспективного ОБТ. Все остальные должны довольствоваться пушкой повышенного могущества 2А82 традиционного калибра. Но с ростом характеристик на 25%. В данный момент оно установлено на Т-90М.
Саксонец написал(а):
Так зарубежные оппоненты и не шумят о создании новых танков, модернизируя свой парк.
Дык мы тоже не шумим. Центральные СМИ вообще премьеру Т-90М пропустили!
Саксонец написал(а):
А работы над танком четвертого поколения у них скорее всего идут
Может и идут. Но пока все данные говорят об их желании просто модернизировать существующую технику.
Саксонец написал(а):
А в такностроении, мы скорее всего отстали... Современный танк - это не только броня, двигатель и пушка. Современный танк - это немерянное количество радиолектроники, сетевые технологии объединяющие машины в единую сеть.
Вы уж определитесь, мы либо отстали в танкостроении, либо в боевой радиоэлектронике!
Саксонец написал(а):
Но мы же ведь знаем как события развивались - считай что и там этого уже нет.
Да вроде всё ещё выпускают. И весьма неплохие приборы. Хотя тепловизоры лицензионные французские.
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
В принципе вместимость забашенной механизированной боекладки можно увеличить примерно таким способом
dc31044ad8b0.jpg

в середине направляющие в которую досылают снаряд боковые "выталкиватели"
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
И вообще, этой темой были озадачены наверное все танковые КБ.
И пока ни одно КБ не разродилось серийным экземпляром. "Знать не лёгкая это работа..."(с)
КБ серийные экзепляры не "рожает". Машина идет в серию, после того, как она принята на вооружение. Тут от КБ мало что зависит, ну кроме собственно создания прототипа максимально отвечающего требованию военных. А военные, в частности минобороны - скорее всего сборище дилетантов, которые толком то и армейскую лямку не тянули (в строевых частях имею ввиду). Вы, возможно, в танке больше понимаете, чем некий кадр из автобронетанковой службы Мин Обороны РФ.
Вон они как дела делают http://www.garant.ru/news/18433/

Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Сам Т90 - модернизация Т72. Эта модернизация ни чуть не приблизила его к танку нового поколения. Где унифицированное орудие 152 мм?
Для модернизации Т-64-72-80-90, в союзе не планировали использовать 152-мм орудие. Оно предназначается только для перспективного ОБТ. Все остальные должны довольствоваться пушкой повышенного могущества 2А82 традиционного калибра. Но с ростом характеристик на 25%. В данный момент оно установлено на Т-90М.
Ну да, ну да. Вы это конструкторам объекта 292 скажите.

Artemus написал(а):
Может и идут. Но пока все данные говорят об их желании просто модернизировать существующую технику.
Ну и модернизировали бы тот парк, что есть. Всяко это более дешевое решение для страны было бы. Кому пыль в глаза пускают?

Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
А в такностроении, мы скорее всего отстали... Современный танк - это не только броня, двигатель и пушка. Современный танк - это немерянное количество радиолектроники, сетевые технологии объединяющие машины в единую сеть.
Вы уж определитесь, мы либо отстали в танкостроении, либо в боевой радиоэлектронике!
О как! Вы что, действительно полагаете, что это можно отделить? Уморили!
Радиоэлектроника - это база для создания компонентов танкового вооружения, на основе которой производят
1. Баллистический вычислитель
2. Средства связи
3. Средства автоматизированного управления вооружением
4. Средства обнаружения и распознавания целей
5. Средства автоматизированной активной защиты танка
6. Средства защиты от ОМП
7. Сейчас уже и средства управления и диагностики двигателя.
8. Сейчас уже и автоматизированные средства управления танковым подразделением (распределение целей, определение положения машин на поле боя и т.п.).

Возьмите и примените к перечисленному выше правило знакомое любому танкисту: "Не вижу, не слышу - стою" :)

Artemus написал(а):
Саксонец написал(а):
Но мы же ведь знаем как события развивались - считай что и там этого уже нет.
Да вроде всё ещё выпускают. И весьма неплохие приборы. Хотя тепловизоры лицензионные французские.
Неплохие - сильно сказанно. Если на наших комплектующих, то они морально устарели за более чем 20 лет. Если на Тайваньских, то ой... Да смысл упираться. Попадется под руки приемник ГЛОНАС, советую заглянуть внутрь - голимый китай внутри. Причем сам чип - на котором реализован приемник, на порядок (скромно так) больше, чем чип GPS приемника производимый для военных целей в США.
А тепловизоры - не лицензионные, а экпортные, по крайней мере основные комплектующие. Свои конечно тоже есть, но они очень сильно уступают западным образцам. На западном рынке - тепловизор уже порой входит в оснащение чисто гражданских машин или продается для самостоятельной установки http://pathfindir.ru/[/url]

Добавлено спустя 22 минуты 29 секунд:

Кий написал(а):
Саксонец написал(а):
Если честно, то мне не понятно, в чем проблема сделать башню, уже наконец, необитаемой и вынести боекомплект и АЗ в отдельный модуль.
Вынести весь боекомплект за башню - это смириться с его уменьшением где-то до 20 выстрелов, причем башня, в таком виде как у Черного орла, не перекрывает габариты боекомплекта, а также боекомплект стает уязвим от фронтального обстрела при повороте башни и всегда уязвим при фланговом и тыльном обстреле...
Как показывает опыт (даже ВОВ) - это не проблема. Если тому же Т90М залепить даже обычной 120 мм болванкой в лоб башни - не факт, что танк вобще останется сколь нибудь боеспособным. Оптика, как минимум ее часть будет выведены из строя, часть элементов радиоэлектроники откажет от удара. ну это в лучшем случае, если башню не сорвет, иначе еще и экипаж погибнет.
Собственно потому и была идея необитаемой башни, что позволяло существенно уменьшить силует оной, а следовательно и вероятность попадания. А бронеблок с боезапасом - ну просто вырвет и все. Танк, в реезультате, легко восстановить, экипаж будет сохранен, даже если башню сорвет.
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
STRATEG написал(а):
Саксонец написал(а):
существенно уменьшить силует оной

Ну с уменьшением силуэта наверно и уменьшится минусовой наклон пушки?!
Почему? Представьте прямоугольник и равнобедренный треугольник вписанный в этот прямоугольник. в первом случае - фронтальная проекция, очевидно, будет больше чем во втором. Как результат - снижаем силует не ограничивая предельные углы наклона орудия.
Потом, общий силует может быть снижен за счет снижения высоты корпуса танка. На том же черном орле не прото так играть начали с ходовой, добавив в ходовую Т80 седьмой опорный каток. Мне кажется, что это была подготовка к тому, что бы начать "плющить" танк (это конечно лишь мое предположение, не более того).
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
Тут есть фото обстрела Т-80УД...
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga20 ... ank_04.htm
в случае выстрела №2(по ссылке) в Черный орел снаряд войдет в забашенную боеукладку... про "легко восстановить" - это как карта ляжет...
В оптику еще попасть надо...на Т-90М еще и второй прицел у командира...
Электронику тоже делают с расчетом на ударные нагрузки...
Башню срывает в случае взрыва внутреннего боекомплекта, а не от простого попадания в танк...
По поводу склонения орудия:
a1772116d1c8.jpg

над пушкой выступ, в который она уходит в случае склонения...
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
Кий написал(а):
в случае выстрела №2(по ссылке) в Черный орел снаряд войдет в забашенную боеукладку... про "легко восстановить" - это как карта ляжет...
Боеукладка и АЗ, в концепции танка 4 поколения, это отдельный модуль. Его по идее сорвет и все дела. Мне так кажется. Приварят крепеж заново, это возможно сделать и в полевых условиях.

Кий написал(а):
В оптику еще попасть надо...на Т-90М еще и второй прицел у командира...
В нее и попадать то не надо. Когда чушка в лоб прилетит, там будет достаточно осколков брони ("фонтан" брызг, далеко не шампанского обеспечен), способных повредить оптику. Даже если один из прицелов будет цел (ой чет я сомневаюсь) - он будет нуждаться в выверке. Да и потом, прицел командира, обычно уступает прицелу наводчика оператора (с точки зрения ведения огня естественно). У командира обычно стоит панорамный прицел, с более широким полем зрения, у наводчика оператора - телескопический, имеющий более высокое разрешение.

Кий написал(а):
Электронику тоже делают с расчетом на ударные нагрузки...
Ага делают. Однажды на стрельбах, на моей памяти, в танковом полку нашей дивизии - нарушили меры безопасности при стрельбе из танка. И один танк, де факто не тронувшийся с огневого рубежа, залепил болванкой в танк ушедший по дорожке. Командир и наводчик погибли. Все оборудование было полностью выведено из строя, даже то, которого болванка и осколки брони не коснулись. Там все с крепежей сорвало. А ведь удар был не такой сильный, как если бы танк получил удар в лобовую проекцию. В том случае броня была проломлена, что снизило кинетическую энергию снаряда.

Кий написал(а):
Башню срывает в случае взрыва внутреннего боекомплекта, а не от простого попадания в танк...
Ужели? Про наши танки не нашел, но как пример сойдет:
БОЖЕСТВЕННАЯ КОЛЕСНИЦА написал(а):
Конструкция башни имеет оригинальное решение. Большая ее часть защищена двумя слоями разнесенной литой стальной брони. В передней части, между двумя броневыми стенками (толщина каждой 76 мм), имеется промежуток примерно такого же размера, служащий для размещения патронных коробок к пулеметам. После первых боев в Ливане в 1982 году, когда «Меркавы» впервые столкнулись с сирийскими Т-72, было выяснено, что принятая компоновка бронирования башни неэффективна и не обеспечивает должной защиты, был случай срыва башни с погона корпуса танка после попадания с дистанции 1500 метров 125-мм. советского БПС...
Так это 1500 метров! А еще их было, с оторванным башнями вследствии попадания болванки на армейских полигонах. Иногда танкисты хулиганили и стреляли вместо мишени по списанной бронетехнике, стоящей на тактическом поле, в ходе учений с боевой стрельбой...
 

Кий

Активный участник
Сообщения
2.452
Адрес
Киев
d3.jpg

d8.jpg

a5.jpg

оптику хорошо видно?
*************************************************
Т-84/Оплот:
Дневной прицел наводчика 1Г46-М Увеличение, крат 2,7...12
http://photopribor.ck.ua/ru/products/defense/btt/1g46m/
Командирский
Кратность увеличения визуального канала, 1,2; 6,0; 12,0
http://photopribor.ck.ua/ru/products/defense/btt/pnk_6/
**************************************************
Т-80- можно попробовать оторвать:
komandant3.jpg
 

Саксонец

Активный участник
Сообщения
594
Адрес
exUSSR
@Кий
А что, есть уверенность, что если стекляшка дает отблеск, то там все цело? Я по фоткам судить не взялся бы, тем более, что не по фоткам сужу. При ближайшем рассмотрении - как правило печальное зрелище.
Что касается прицелов согласен - макс. увеличение командирского прицела и прицела наводчика-оператора одинаковое - ок. Я же сделал свое предположение с той точки зрения, что увеличивая кратность оптики - сужаем поле зрения, что может быть критично. Задачу решили позволив прицелу вращаться вокруг своей оси. По сути он, прицел, стал основным прибором наблюдения командира. ТКН не нужен?
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
А кто-нить может опознать, чем проделана дыра на лобовой проекции башни на первых двух фотках? Бок - там понятно, РПГ, а вот лоб? Дыра от чего-то калибра порядка 60-100 мм, высокоскоростного, причём имеются некие брызги на металле, как от разбитой оболочки.
 
Сверху