Предлагаю здесь, дабы не засорять другие ветки, обмениваться мнениями о тактике, составе и вооружение армии монголов времен войн Чингиз-хана и Бату-хана (в принципе можно рассматривать и более поздний период), а так же аналогичные вопросы касательно их противников, т.к. все мы знаем что на протяжении завоеваний монголы сталкивались на полях сражений с различными армиями (т.е. остановится на устройстве этих армий).
Структура, вооружение монгольской армии и ее противников.
- Автор темы ГЕРКОН32
- Дата начала
Эта тема достаточно подробно обсуждалась здесь:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=100
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=100
Там все же тема более о Руси.
А хотелось бы более сосредоточится на технических вопросах, без геополитики той этохи.
Разумеется если это представляет интерес для собеседников.
Добавлено спустя 6 часов 36 минут 20 секунд:
Посмотрим с другой стороны. Много ли у Китая было успешных войн, кроме гражданских в тот период?
Китай был могучей страной в плане экономики и населения. Но китайская армия могучей никогда не была. Военначальники назначались исключительно из приближенности к императору поднебесной. Китайское ополчение вообще разбегалось при виде противника, ибо стимула для войны не имели.
В монгольской армии в доле были все, до последнего воина конечно в разных долях.
Взятие городов в Китае видимо пошло по нарастающей. Заняв везапностью или угрозами несколько городов, потом просто использовали их ресурсы в плане инженерии и осадных машин. Чем дальше шли, тем больше их становилось.
А на Хорезм армия монголов шла уже изрядно вооружившись из китайских арсеналов - к слову все тумены главных сил тяжелой кавалерии были вооружены трофейным китайским оружием (доспех, конский доспех, ударное и древковое оружие).
А хотелось бы более сосредоточится на технических вопросах, без геополитики той этохи.
Разумеется если это представляет интерес для собеседников.
Добавлено спустя 6 часов 36 минут 20 секунд:
Посмотрим с другой стороны. Много ли у Китая было успешных войн, кроме гражданских в тот период?
Китай был могучей страной в плане экономики и населения. Но китайская армия могучей никогда не была. Военначальники назначались исключительно из приближенности к императору поднебесной. Китайское ополчение вообще разбегалось при виде противника, ибо стимула для войны не имели.
В монгольской армии в доле были все, до последнего воина конечно в разных долях.
Взятие городов в Китае видимо пошло по нарастающей. Заняв везапностью или угрозами несколько городов, потом просто использовали их ресурсы в плане инженерии и осадных машин. Чем дальше шли, тем больше их становилось.
А на Хорезм армия монголов шла уже изрядно вооружившись из китайских арсеналов - к слову все тумены главных сил тяжелой кавалерии были вооружены трофейным китайским оружием (доспех, конский доспех, ударное и древковое оружие).
Сколько копий сломано...Еще поломаем? 
Предлагаю уточнияющий вопрос:
1. Вооружение монгольского война как легкого так и тяжелого...Деление на рода войск:кавалерия, пехота, "артиллерия"
Разберемся с этим вопросом, будем дальше разговаривать и сравнивать.
Кто представляет как выглядел монголо-татарский воин :study: ?
Предлагаю уточнияющий вопрос:
1. Вооружение монгольского война как легкого так и тяжелого...Деление на рода войск:кавалерия, пехота, "артиллерия"
Разберемся с этим вопросом, будем дальше разговаривать и сравнивать.
Кто представляет как выглядел монголо-татарский воин :study: ?
Svart написал(а):Сколько копий сломано...Еще поломаем?
Предлагаю уточнияющий вопрос:
1. Вооружение монгольского война как легкого так и тяжелого...Деление на рода войск:кавалерия, пехота, "артиллерия"
Разберемся с этим вопросом, будем дальше разговаривать и сравнивать.
Кто представляет как выглядел монголо-татарский воин :study: ?
Исходя из их полевой тактики и построения как то так:
Передовой тумен составляли легковоруженные всадники. Доспех практически не имели, даже кольчуги и мисюрки носили только сотники и выше. Разумеется кто то мог использовать трофейный доспех, хотя принимая во внимание стиль ведения боя лишняя тяжесть могла стоить жизни. Состоял такой тумен в основном из молодежи.
Вооружение составлял прежде всего лук, минимум 2 колчана стрел, небольшое легкое копье, легкая сабля и нож. У многих не было щитов или имелись легкие плетеные щиты. Защитой служила толстая одежда и шапка.
Для какого то серьезного боя передовой тумен был не предназначен. Его задача выйти на встречный удар, максимально израсходовать запас стрел по стоящему или атакующему противнику, и увлечь за собой. Здесь легкое вооружение давало перимущество в скорости, ктому монглолы отходя так же отстреливались нанося урон. Если противник не ввязывался в погоню, все повторялось. Важным моментом была высокая слаженность действий и сочетание маневра с интенсивным обстрелом из луков.
Противник атакую порядки главных сил, встречался с центральным туменом и туменом левого крыла. Их составляли более тяжело вооруженные всадники, но так же делающии ставку на массированый огонь из луков. Часто центральный теумен не принимал удар, внезапно расступаясь в стороны и атакующий противник проваливался в пустоту, после чего следовала атака с одного или обеих флангов. Измотав обстрелом, тумены переходили к рукопашному бою. Воины практически поголовно имели щиты, обтянутые буйволиной кожей. В значительно большем кол-ве присутствовало более тяжелое холодное ударное и клинковое оружие. Доспех так же был в наличии (разумеется под доспехом следует понимать легкие модели пригодные для высокомобильной кавалерии - бахтерцы, юшманы, колонтари, кольчуги и байданы всех мастей). Наличие дспеха определялось удачливостью воина в плане трофеев, т.к. какой то централизованной системы вооружения основной массы войска монгольская армия не имела.
Правое крыло монгольского войска составлял тумен тяжелой кавалерии. Он наносил решающий удар и его задача состояла именно в опрокидывании противника, внесение кардинального перелома в битву.
В тумен отбирались наиболее подготовленные ветераны, прошедшии не одну битву. Всадники были одеты в пластинчатый доспех, одетый поверх панциря из буйволиной кожи. Из этой же кожи был изготовлен шлем, усиленный металом и конский доспех. По такой же технологии изготовлен щит. При кажущейся несерьезности кожи в качестве защиты это не так. Несколько слоев дубленой кожи, вымоченные в растворе, образуют потом крепкий каркас очень легкий и прочный, практически не поддающийся сабельному удару (технология к слову китайская, тут сами они ничего не изобрели).
Ударное воружение составляло копье (тумен был обучен наносить удар строем), часто вместо тяжелых сабель использовались прямые мечи и топоры. Впоследствии на воружение были приняты тяжелые хорезмийские луки, имеющии большую дальность стрельбы и убойную силу.
Как таковой пехоты кочевники не имели. Их стиль ведения боя не предполагал наличие массовых пехотных частей. При необходимости всадники просто спешивались, например при штурме городов. В более поздний период монгольского ханства применялась метода найма пехотинцев, например генуэзцев. Но массовым этот род войск все равно не был.
Артилерия, если мы говорим об осадной технике той поры - китайского, позже и среднеазиатского производства. Осадные машины были более менее унифицированы. Если интересно, могу описать наиболее типичные машины периода монгольских завоеваний.
Артилерия огнестрельная находилась в личиночной стадии и никакого влияния на ход тех событий не оказала.
ГЕРКОН32 написал(а):
ГЕРКОН32 написал(а):
С одной стороны, централизованного снабжения нет. С бругой стороны, целлое крыло войска вооружается практически единообразно. Кстати, к каждому луку нужна чертова уйма стрел, и тоже определенного образца. Определенная неувязочка, не находите?ГЕРКОН32 написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Но при этом работали более чем успешно. Значит, практика пешего боя тоже была немалая.ГЕРКОН32 написал(а):
Вы пропустили фразу ОСНОВНОЙ МАССЫ ВОЙСК. Тяжеловооруженные силы комплектовались достаточно единообразно. Но хотя они составляли костяк, основная масса войск имела более пестрое вооружение. Войска сателитов воевали в своих национальных "костюмах", т.е использовали вооружение, которое имели в наличии.
Стрелы монголы изготавливали сами, они не были так сказать "серийными" у всех. Этим занятием не брезговали даже знатные монголы. К тому стрелы - не пули, их часто применяли повторно, собирая на поле битвы.
С появлением на вооружении хорезмийских луков, вместе с ним стали поставлятся и стрелы для них.. Но они так же не были массовым оружием в монгольской армии.
При штурме городов, какая то особенная техника пешего строя отсутстовала и сводилась в основном к взбиранию на стену по лестнице.
Единственным удачным тактическим примом было массовое применение стрелков, которые по мере приближения своей пехоты к стенам занимались подавлением стрелков противника и выбиванием находящхся на стене защитников. Но это относится более к стрелковой подготовке, которая и у кавалеристов была на высоте.
О каком то массовом применении пехоты в полевых сражениях мне ничего не известно. Тем более там, где пехота сыграла ключевую роль в победе.
Если у вас есть подобная информация, поделитесь, буду признателен.
ГЕРКОН32 написал(а):
ГЕРКОН32 написал(а):
ГЕРКОН32 написал(а):
Если речь идет о целом крыле войска, то это уже не костяк, а вполне значительная масса.
Обратите внимание: войско находится В ПОХОДЕ! Днем - переходы и бои, ночью - отдых (и то - не каждый раз, вспомните заводных лошадей). Когда заниматься изготовлением? Где брать материалы? А если их везут за войском - это и есть централизованное снабжение.ГЕРКОН32 написал(а):
Не только. Еще проделывались проломы в стенах, штурмовали эти проломы, кварталы, отдельные здания. Причем, как Вы понимаете, это могли делать только пешие воины. На лошади в дом не въехать непросто!ГЕРКОН32 написал(а):
Про массовое применени монголами пехоты ничего сказать не могу. Но есть одна картинка (наверно, Вы ее видели); крышка гробницы Генриха 2-го Набожного, убитого при Легнице. Там изображен такой пехотинец, вылитый татарин...ГЕРКОН32 написал(а):
Этот костятк редко превышал 15% общей численности армии. Опять же обрядиться в оружие из китайских арсеналов еще не признак централизации поставок, они же ничего не налаживали в этом плане, просто взяли.
Так то войско было в битвах и походах. С монголами часто ехали их семьи в обозе. Изготовление стрелы не столь сложная технология, этим занимались и женщины и подростки. Запас стрел перед кампанией каждый вез свой, не было такой практики, что какой то отряд может взять из общих арсеналов армии стрелы на свои нужды. Кончились - ваши проблемы, впредь делайте больше перед походом. У тому же повторюсь, до 90% стрел собиралось после боя, а это не снабжение, а обычное собирательство).
Что бы раскачать на веревках бревно тарана не нужно специальной тактической подготовки. Какой то особой тактики уличных боев монголы тоже не имели. В принципе любой вменяемый монгольский всадник, будучи спешеным выполнит эти функции без труда.
Т.е все равно всадник оставался всадником, т.к. основную стратегию монгольского войска составлял маневровый конный бой. А регулярная пехота просто не имела ниши применения в таком бою, да и на марше бы не поспела за конницей.
Вспомните основной остав пехоты той эпохи. Это либо ополчение (чаще городское), либо неболшие проф. дружины северян, но им кавалерия с их тактикой была не нужна. Даже русская дружина южных княжеств (т.е. тех которые в основном воевали со степью), регулярной пехоты в общем то не имела - иначе как с ней угнаться за степняками. Для междуусобных "разборок" набиралось ополчение, но боеспособность такой пехоты была не очень высока, как и ее вооружение.
А вдруг это плод греховной связи королевы)) Если он был таким набожным, вряд ли вопросы помимо молитв его сильно волновали)
Сравните по датам и расстояним: где завоевание Китая и где завоевание Руси. А между ними еще был Хорезм и куча войн помельче. Неужели трофейные доспехи столько проживут???ГЕРКОН32 написал(а):
Можно сравнить с французской армией при Кресси:ГЕРКОН32 написал(а):
"Французскую армию общей численностью, судя по оценкам, почти в 60 тысяч человек составляли приблизительно 12 тысяч тяжелой кавалерии (цвет французского рыцарства), около 6 тысяч арбалетчиков (генуэзские наемники), примерно 17 тысяч вспомогательной легкой кавалерии (вассалы рыцарей) и больше 25 тысяч феодального ополчения - нестройная толпа пехотинцев, тащившихся в арьергарде."
http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0038.html
Т.е. тяжелый всадник в доспехах был каждым пятым. И это "сборная" богатейшей оседлой страны через 100 лет. По Вашей оценке у "диких кочевников" такой всадник был каждым седьмым-восьмым (абсолютные значения я не рассматриваю). Не слишком ли оптимистично?
Ага. Прямо с саблей.ГЕРКОН32 написал(а):
"Монгольские воины для стрельбы из лука применяли стрелы с железными наконечниками, длинными деревянными древками и оперением.ГЕРКОН32 написал(а):
По сечению пера среди них выделяется несколько групп:
ГРУППА I. Плоские наконечники. Включает 5 типов.
Тип 1. Асимметрично-ромбические. Включает 3 экземпляра из Мурэна и Хануур сумона. Длина пера — 6 см, ширина пера — 2 см, длина черешка — 4 см. Наконечники с тупоугольным острием, пологими плечиками, упором (Рис. I, 10)[15].
Тип 2. Боеголовковые. Включает 6 экземпляров из Ховда. Длина пера — 7 см, ширина пера — 1 см, длина черешка — 4 см. Наконечники с остроугольным острием, выделенной боевой гловкой, удлиненной шейкой. Упором (Рис. I, 14)[16].
Тип 3. Секторные. Включает 1 экземпляр из Монголии. Длина пера — 5 см, ширина пера — 2 см, длина черешка — 4 см. Наконечник с округлым острием, пологими плечиками, упором (Рис. I, 13).
Тип 4. Овально-крылатые. Включает 2 экземпляра из Мурэна и Монголии. Длина пера — 8 см, ширина пера — 5 см, длина черешка — 6 см. Наконечники с овальным острием, выступающими крыльями, округлыми плечиками, упором. У одного экземпляра острие приострено, на одном из плечиков имеется уступ (Рис. I, 11, 12)[17].
ГРУППА II. Четырехгранные. Включает 1 тип.
Тип 1. Удлиненно-ромбические. Включает два экземпляра из Улангомского музея. Длина пера — 4,5 см, ширина пера — 1 см. Наконечники с остроугольным острием, покатыми плечиками, упором (Рис. I, 1, 2)[18].
Набор монгольских железных наконечников стрел, относящихся к эпохе позднего средневековья, не полон. Однако, состав позднесредневековых наконечников стрел монгольских лучников достаточно показателен. По спектру группового и типологического разнообразия он во многом соответствует наиболее распространенным формам наконечников эпохи развитого средневековья[19]. Изменения в составе набора бронебойных и небронебойных стрел произошли за счет сокращения количества редких, немногочисленных типов стрел.
В материалах К. У. Кёхальми представлено несколько типов плоских железных наконечников стрел с костяными свистунками. Среди них овально-крылатые, секторные, шестиугольные, овальные с вогнутым острием. Большинство железных наконечников снабжены костяными свистунками округлых и овальных пропорций с округлыми, овальными, трапециевидными отверстиями. Помимо железных, ею учтено семь типов костяных наконечников, полых внутри с отверстиями разных форм[20]. Однако, эти материалы не представляется возможным учесть в классификации, поскольку не указано местонахождение и место хранения находок, их количество и размеры.
Помимо наконечников в музеях экспонируются древки стрел. В Улангомском музее выставлены стрелы с деревянными древками, округлыми в сечении, длиной — 65 см. Торцевая часть древков, под наконечниками, оплетена витой полоской обклейки из коры, черного цвета. Длина оплетенной части — 9-10 см. В нижней части древков крепится двухлопастное оперение, длиной — 22-23 см. Нижний конец древков от оперения до ушка, длиной 5 см, обтянут змеиной кожей (рис. I, 1,2)."
http://www.nutug.ru/histori/voorujenie1.htm
Попробуйте на досуге изготовить!
Разница во времени конечно немалая. Но и китайские арсеналы были немалыми. Принимая во внимание численость китайской армии на каждого тяжеловворуженного монголо пришлось бы по 4-5 комплектов таких доспех.
Думаю не очень оптимистично. Не следует забывать что тяжелый монгольский всадник и тяжелый кавалерист Франции той поры все же сильно отличались по качеству/составу вооружения и доспеха.
Следует принть во внимание и систему управления. У многолов существовала жесткая "вертикаль власти". Т.е если каган решил что тяжелым всадник будет каждый 7 - так и будет.
А во Франции, пусть это не была самая бедная страна, все же царил определенный бадак и в комплектации и в организации армии. Как и в тактике, что эта битва (Кресси) и показал в полной мере.
Живя я в ту эпоху и имея хорошего наставника, думаю это не составило бы большого труда).
Из всего этого многообразия наконечников многие применялись лишь при охоте и на войне места не имели.
Если очень грубо использовался "бронебойный" наконечник для стрельбы по защищенным доспехом противинку и так называемый "подрезающий" наносящий глубокие резаные раны для бездоспешных врагов. С его помощью можно было взять кого то жтвьем т.к. попадание не являлось 100% убойным.
А о изготовление - встречное предложение). Попробуйте изготовить каменный наконечник копья или рубило). Тогда это мог сделать каждый неандерталец, а у меня к примеру слабо получилось и я бы постеснялся выставит свое "произведение" на суд зрителей)).
К слову о пехоте. ЕМНИП таковой у кочевников не было. Стремительные переходы на громадные расстояния ей не под силу. Все "призывники" обязаны были явиться в стан с конём. По-моему это даже позором считалось, если у воина коня нет. В таком случае он просто вынужден тащиться в обозе с женщинами, детьми и рабами, что как бы позорно, да и не выгодно абсолютно с точки зрения обогащения, трофеев и т.д.
Если верить литературе, то каждый воин имел не менее 3 лошадей: боевую, заводную и вьючную.ganjmen13 написал(а):
Если делать скидку на различие технологий и уровня производства, то по доступности для населения - нечто близкое.ГЕРКОН32 написал(а):
Подозреваю, что наоборот. Тем более стрелы с свистелками.ГЕРКОН32 написал(а):
Каган мог решить что угодно: доспехи в нужном количестве либо были, либо нет!ГЕРКОН32 написал(а):
Учитываете специфику степи! Даже в Европе вассал мог свободно поменять синьора: английского короля на бургундского герцога, герцога на новгородского князя и т.д. А в степи - и того проще: ни тебе самолетов, ни тебе спутников. Не нравится каган - свернул кочевье и вперед "за звездой кочевой". Уже в 20-м веке несколько калмыцких (если память не изменяет) родов рассорились с царской администрацией и откочевали в Китай. Их пытались остановить всеми доступными средствами, включая казаков. Не получилось.ГЕРКОН32 написал(а):
Про стрелы
1. Утверждение о том что стрелы можно изготовлять на месте...Гы-гы-гы...Это вообще то сложный процесс...и не детишки и бабы им занимаются. Даже сейчас, обладая современными инструментами Вы будете делать стрелу очень долго... А что получиться неизвестно. Не верите? Утверждение это к сказкам.
2. Запас стрел. Передовым застрельщикам выдали по два колчана...пусть даже минимум...В колчане...ну стрел 40-50. Скорострельность лука если неспеша и обстоятельно 1 стрела за 3-4 секунды...В минуту сами посчитайте Эт значит что должен тащиться обоз с запасом стрел...изрядным причем запасом! Что таки подразумевает какое-то централизованное производство, организацию...А они ж эта...кочевники 
Утверждение -"сами наготовили, кончились, сами виноваты" не катит. На войну идем. Нахрена мне лучники с запасом стрел на 5 минут боя? Причем памятую о жуткой прям титановой дисциплине монгольского воинства это как то...нестыкуется
3. Про подбирание стрел. Гы-гы-гы...90% :grin: Представьте себе: слева рать, справа рать...Разгон, удар, смешались в кучу люди кони...давка, толчея, тысячи копыт, ног...шлемы плоскими становяться. Много вы стрел ЦЕЛЫХ подберете? А они еще гадские, ломаются сами по себе при ударе. Так что это тоже в сказки.
Про остальное:
Или только по центру и левому можно было? Где то тут в монгольской тактике просчет. :study:
На дворе 13 век...Вот опять при слове рыцарь в сознании встает заклепанный в максимилиановскую броню упырь-феодал...Думаю качество и состав доспехов схож... и не факт что у европейчегов он лучше.
Тяжелого всадника надо снарядить. Сейчас полный доспех стоит большие деньги. Тогда он стоил просто бешенные деньги...И просто так, из ниоткуда тяжелая кавалерия не береться. Ее нужно содержать. кто это будет делать? На какие шиши с средства? Материальная база где? Земли, рабы, табуны?
1. Утверждение о том что стрелы можно изготовлять на месте...Гы-гы-гы...Это вообще то сложный процесс...и не детишки и бабы им занимаются. Даже сейчас, обладая современными инструментами Вы будете делать стрелу очень долго... А что получиться неизвестно. Не верите? Утверждение это к сказкам.
2. Запас стрел. Передовым застрельщикам выдали по два колчана...пусть даже минимум...В колчане...ну стрел 40-50. Скорострельность лука если неспеша и обстоятельно 1 стрела за 3-4 секунды...В минуту сами посчитайте
Эт значит что должен тащиться обоз с запасом стрел...изрядным причем запасом! Что таки подразумевает какое-то централизованное производство, организацию...А они ж эта...кочевники Утверждение -"сами наготовили, кончились, сами виноваты" не катит. На войну идем. Нахрена мне лучники с запасом стрел на 5 минут боя? Причем памятую о жуткой прям титановой дисциплине монгольского воинства это как то...нестыкуется
3. Про подбирание стрел. Гы-гы-гы...90% :grin: Представьте себе: слева рать, справа рать...Разгон, удар, смешались в кучу люди кони...давка, толчея, тысячи копыт, ног...шлемы плоскими становяться. Много вы стрел ЦЕЛЫХ подберете? А они еще гадские, ломаются сами по себе при ударе. Так что это тоже в сказки.
Про остальное:
Обязательно так надо делать, да? А если сразу ударить по правому крылу?
Или только по центру и левому можно было? Где то тут в монгольской тактике просчет. :study: А в чью пользу то?
На дворе 13 век...Вот опять при слове рыцарь в сознании встает заклепанный в максимилиановскую броню упырь-феодал...Думаю качество и состав доспехов схож... и не факт что у европейчегов он лучше.
Смешались в кучу люди, кони...Сдается мне все это железо сушествовало в разное время. Особливо это актуально для юшманов, бактерцов и байдан...век 15 ведь...
Ога...тяжелый всадник материализуется из эфира
Тяжелого всадника надо снарядить. Сейчас полный доспех стоит большие деньги. Тогда он стоил просто бешенные деньги...И просто так, из ниоткуда тяжелая кавалерия не береться. Ее нужно содержать. кто это будет делать? На какие шиши с средства? Материальная база где? Земли, рабы, табуны? Чей-то не понял по какой....Основа щита? Дерево? Металл?
Ну и фигня получается то :wow: В центральном полоку воины победнее в бахтерцах щеголяют, а в элитном - неопознанно-мутный "платинчатый доспех" поверх панциря из буйволинной кожи, а тот уже прям на голое тело поди?
Все здорово конечно, но: этот самый тумен тяжелой конницы используется для КОПЕЙНОЙ атаки...и вероятно против такого же противника. А против копейного удара кожа извините...
Мы пытаемся сравнить несравниваемое в данном случае. В Европе изготовлением оружия занимались цеха оружейноков, то бишь ремесленные союзы. С каким то там даже минимальным самоуправлением, централизованными заказами для армии в плане доспеха и вооружений.
На Востоке такого никогда не было, тем паче в Китае - там была другая организация труда. А монгольского цехового производства не было в принципе...
Есть хорошие монографии и восточном оружии и типах стрел в частности. Поэтому здесь я с вами не соглашусь.
Свисток на стреле - зачем? Практическая боевая польза от него какая?
Еще раз повторюсь, после Китайской компании в распоряжении монголов оказалось огромное кол-во трофейного оружия очень хорошего качества. При желании можно было сделать тяжеловооруженными хоть все войско, но в тактическую схему это никак не вписывалось.
Мятежное племя в таком случае подписывало себе смертный приговор. Уйти в степи не оставляя следов (а монголы были хорошими следопытами) да еще с кочевьем и семьями быстро не получится. Т.е. карательный отряд настиг бы их достаточно быстро. И какой был смысл бежать (это из практических соображений) в пустую степь есть тушканчиков, если в походе была возможность поживиться хорошей добычей. После хорезмской компании практически каждый воин имел рабов - это уже о чем то говорит.
Не в дороге и не на привале. Стрелы изготавливались перед походом.
Я да. И даже не уверен что уменя получится. А вы умете плести лапти или резать ложки из дерева? Думаю тоже нет. Хотя в то время это мог делать любой деревенский олух.
Изготовление стрелы - шаблонный процес, и причислять его к оружейному исскуству некорректно.
В колчане было 20-25 стрел. Воин во время атаки расстреливал около 50 штук. Учитывая многочисленность лучников это огромное кол-во для противника. Вообще то задача перестрелять всех до последнего никогда не ставилась, обескровленного противника добивали уже в рукопашном бою.
А везти с собой запас в 200-300 стрел - это не такой огромный объем. И изготовить такое кол-вл перед походом можно за неделю. При минимальном разделении труда с использованием семьи и рабов если они были.
Думаю если от запаса стрел будет зависиь ваша жизнь, вы сами озаботитесь что бы у вас было их достаточное кол-во, даже без приказа свыше. Думаю помереть на поле боя потому что вышел с тремя стрелами в колчане никого из монголов не прельщала.
Гы не гы, но это факт. Стрела если не пулять ей в каменную стену, спокойно выдерживает 3-4 выстрела. Разумеется процент потерь на поломки был. Но основную массу использовали повторно.
На поле боя не лежали штабелями в три ряда как на картинках художников баталистов. На любом поле боя всегда остается большое кол-во оружия пригодного к использованию, чем никогда не брезговали, собирали ведь не только стрелы.
При построении выбирался именно такой принцип, конечно с небольшими вариациями исходя из рельефа поля боя. С этим строем можно бороться, но нужны либо паритетные конные силы с массированной поддержкой конных лучников ( т.е практически другое монгольское войско) либо оборонительная тактика с глубоким пешим построением копейщиков с полным комплектом защитного вооружения.
Дело еще в том, что толком рассказать о тактике никто и не мог, часто кампания заканчивалась одной двумя битвами с полным разгромом.
Вопрос не лучше-хуже. Разное назначение. У монголов тяжеловворуженык всадники заканчивали битву, нанося решающий удар. У европейцев наоборот, удар тяжелой коницы проводился вначале и зачастую этим все и заканчивалось. Т.е монгольский тяжелый тумен в общем то не предполагал встречного копейного удара кавалеристов и имел более легкое вооружени по сравнению с западными коллегами.
Эти доспехи появились в 12-13 веке. Правда то что мы привыкли видеть на картинке - это поздний вариант развития этого доспеха, он появился ближе к 14-15 векам.
Изначально бахтерец был обычной кольчугой с незначительным усилением пластинами с районе живота.
Байдана - обычная кольчуга из расплющенных плоских колец.
Не путайте западного рыцаря, которого обслуживало с десяток человек с монгольским тяжелым кавалеристом. Доспех возился на запасной лошади, одевался перед боем. Это был не феодал, а обычный воин, но в тяжелом вооружении и его содержание было не накладнее любого другого.
О его происхождении написано выше - китайский арсенал покрыл потребности на годы вперед. Доспех - любой - к тому же подлежит ремонту к слову.
Самый массовый образец щита - плетеный, покрытый несколькими слоями дубленой буйволиной кожи с металическим умбоном. Прекрасно амортизировал удар и имел небольшой вес. Идеальный щит для конской рубки или штурме города.
Никакой фигни. Тамошний бахтарец как я уже говорил довольно примитивный. По большому слову это обычная кольчуга, а ее назначение в основном защита от рубящих ударов легким оружием.
О свойствах буйволиной кожи я уже писал, по прочности этот пакет из нескольких слоев кож не сильно уступает ткани в бронежилетах. Ламелярный пластинчатый доспех закрывал корпус от стрел, уколов оружием, рубяхих ударов. Причем одетый под него кожаный доспех прекрасно амортизировал удары.
Копейный удар наносился по противнику в которого отработали стрелки всего остального войска. Т.е. понесшего большие потери, дезорганизованного, лишившегося практически всех лошадей, которыебыли особенно уязвимы при обстреле из луков.
Встречный копейный удар навстречу атакующему проивнику не использовался, и такой защиты было вполне достаточно.
Совершенно справедливо. Поэтому, когда мы видим близкое соотношение "рыцарей" в войске (причем в одном случае на это работает развитая индустрия, а в другом "повеление кагана") - возникает определенное сомнение в исходных посылках.ГЕРКОН32 написал(а):
Кстати, производство оружия и военного снаряжения в Китае тоже было великолепно развито.
И что? Эти огромные склады остались в Китае? Или немерянными караванами возились за войском. Это добро надо было сохранить, содержать, ремонтировать. Причем десятилетиями. А у монголов таким навыкам взяться неоткуда - они же кочевники, ремеслу доспешника обучится негде.ГЕРКОН32 написал(а):
Насколько помню, смертный приговор был в случае вооруженного сопротивления или попытки покинуть войско во время боевых действий. Отказ от союза криминалом не считался.ГЕРКОН32 написал(а):
Добыча - штука замечательная, спору нет. Но не забудьте, что кочевники питались от своих стад. Причем именно кочевка по определенному маршруту и рассредоточенность по степи позволяли содержать стада нужной численности. Как понимаете, маршрут войска и время выдвижения могли категорически не совпасть с требованиями кочевки. А сосредоточенность войска в одну относительно компактную массу просто не оставляла возможности для нормального содержания стад. Особенно в случае отсутствия мужчин - именно они (а не женщины и дети) занимались стадами в "нормальном режиме".ГЕРКОН32 написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
По Вашим подсчетам - 4-6 стычки. А войны шли годами. При этом далеко не всегда была возможность подбора: столкновения с отступлениями, осады и пр. Не хватит.ГЕРКОН32 написал(а):
Все-таки,не понимаю,как сочеталась племенная организация с делением на легкую-тяжелую конницу(т.е. по социально-имущественному признаку)?Т.е. мудрый каган определял это племя достаточно зажиточно,определим его в жан..,простите ,тяжелую конницу,пусть срочно обзаводятся ясельными седлами,налобниками и попонами для лошадей и начинают отрабатывать удар копьем между глаз.А те -голодранцы,пусть и дальше из луков по тушканчикам стреляют?Или разделение было внутри туменов или даже тысяч?
Каган если помню, на хазарский манер...Какое отношение имеет к ТМ?
Кем, когда в какое время? Мужчины пасут стада, бабы по хозяйству, детям такое не доверишь...Сделает стрелу кривую, никогда в цель не попадешь
Я умею плести кольчуги
Ну весьма спорное утверждение, ну да ладно.
А если для многотысячного войска то много.
300 штук за неделю...че-то Вы батенька загнули
Начнем с того, что количество рабочих рук ограничено, они пастухи-кочевники, все взрослые мужики при стаде. Бабы на хозяйстве. Рабов у кочевников...мало. Прибавочного продукта мало...если память не изменяте по Энгельсу и Марксу. Иными словами зимой сами с голоду пухнут, какие к черту рабы. Можно выделить ОДНОГО человека на семью для производства стрел, им вероятно будет старый дед. В неделе 168 часов...стрел по плану 300...мля он не успеет А если по органиченному участку 500 на 500 метров сойдутся две конные лавы...и будут топтаться там в течении часа? Уцелее на земле что-нибудь такое же хрупкое как стрела?
Разумеется...И стрелы тоже, точнее наконечники в большей степени.
Я и спрашивал, по Вашему враги сначала должны ударить в центр или на левый фланг? А по тяжелому тумену, сразу же, нельзя?
Вот тут то обороняющимся и придет карачун. Если стрел хватит.
А для чего тогда он нужен? Для чего нужна тяжелая конница? Стоптать. Самый эффективный прием - копейный удар всей массой. Что в европе, что в азии.
Неверно. Либо думаете об одном, пишите о другом.
Кольчуга с усилением - это кольчуга с усилением (зерцалом). Да 10-13 века. Или колонтарь. И у нас и в Европе. Но не бахтерец - это совершенно иная песня. Потому ТМ не могли носить именно бахтерцов юшманов...и байдан. По карйней мере в 1240 году. Вот при взятии Казани...да могли и носили.
У тяжелого тумена с "бахтерцами" тоже плетеный? Или все же нормальный, из досок покрытых коже? А? Из чего плетенный? Из тростника? Из кожи? С металическим умбоном? К чему умбон приклепываем? К тростнику или коже? Вы хоть представляете как ЭТО будет выглядить? Мне абидна за татар...их сравняли с зулусами.
Амортизирует удары СТЕГАННЫЙ ПОДДОСПЕШНИК!!! Вы о такой вещи слышали? А не кожанный доспех, который не может амортизировать в принципе...
Значит все таки стрел нужно много чтобы максимально измотать
противника...А противник может стоять долго, несколько дней.
Давайте всеже восстанавливать РЕАЛЬНЫЙ образ монгольского война обр. 1240 г. Кто как его видит, на основании чего? То что описано выше - не считается. Пусть это будет богатый воин, в тяжелом доспехе...
Хотя думаю знаете что получиться? Киевский дружинник обр. 1240 г.
Но если кто-то может сказать что-то по существу...
В Китаю было лучшее производство в то время. Как и высокое качество оружия и снаряжения.
Я вовсе непытаюсь вас убедить, что все завоевания монголы прошли в диком виде. Это было на начальном этапе Китай, частично Хорезм. Потом угнанные в плен ремесленники, и собирание дани на завоеванных территориях в виде оружия оружия.
Стрелы кстати всегда составляли значительную часть такой дани.
Если учитывать что все то время была или война или подготовка к ней, можно счиать это временем боевых действий. Вряд ли кагану понравилось бы такая демократия и в перерывах между компаниями каждая орда могла забрести куда кони унесут.
Обоз и стала плелись все таки сзади войск. Да и опасно было подтягивать все материальные резервы к полю битвы.
Особенно в
По свидетельствам многих историков, женщины и подростки даже воевали и принимали участие в битвах наравне с мужчинами. Думаю со стадом они как нибудь управились все же.
Не стычек, а крупных битв. И могнольский лучник все же не стрелял как из пулемета). А 4-6 битв это очень много. Вспомните хорезмскую компанию - она завершилась в 1-2 крупных битвах и паре осад. А поход на Русь так вообще одной Калкой.
С этим как раз все просто. "Свои" племена составляли костяк, тяжелую кавалерию и отборные войска. Далее ближайшии племена союзников - основная масса войска. Передовой тумен - всякая голодрань и молодежь на обучении военному делу.
Послушать вас, там все вкалывали 24 часа в стуки. Купите хотя бы недавний номер ПМ, декабрь или январь, точно не скажу. Там нудно, популярно и с цветными фото расписан и разрисован процесс изготовления стрелы специалистом. А потом скажите, какая из операций там представляет неразрешимую задачу.
Уцелеет, если не утюжить место бульдозером. А топтания такого рода в монгольских компаниях большая редкось, стиль боя не располагал.
Это находят уже археологи).
Можно. Прсто тактика боев сводилась к удару по самому слабому участку с последующим выходом в тыл основной массе войск и опрокидывании строя.
А бить навстречу самому сильному крылу войска, с вероятностью потерять свои ударные части, ни кто не стал бы.
При грамотной организации строя и качественном доспехе ничего не придет. Правда это было дорогостоящее удовольствие так обрядить пехотинцев.
Разница только в этапе боя, на котором в дело вводили тяжелую кавалерию. И тяжелая конница в монгольском варианте применени несла меньшии потери.
Историки думают чуть иначе:
Так что не соглашусЬ не обессудьте.
Читайте внимательнее, прошу вас. Массовый - это у основной массы войска. Тяжелый тумен не массовый род войск.
Плетеный из прутьев с перекрестным вязкой. Покрыт несколькими слоями кожи. Прекрасно держал сабельный удар. Умбон к коже приклепывался.
Выглядело это не только красиво в готовом виде но и было очень практично.
Сомневаетесь в боевых качествах - изготовьте и поробуйте разрубить.
Да, он же халат ватный. Был у любого степного бомжа.
Не хочу подробно писать о конструкции, найдите в сети о китайском кожаном доспехе . Сразу увидите почему он амортизировал (в известных пределах разумеется). Вы наверное представляете это какой то кожаной курткой? Это было больше похоже на хвойную шишку.
Что то я не припомню у монголов ни одной битвы где стреляли несколько дней. Обычно там все заканчивалось намного быстрее.
Можно источник?ГЕРКОН32 написал(а):
А по-другому не получится. Особенности степного скотоводства...ГЕРКОН32 написал(а):
Литература оценивает войско монголов в 150 - 300 тыс. человек. Это до 1 000 000 лошадей только в компактных воевых группах. Как полагаете, останется что-то кушать овечка-лошадкам-коровкам в обозе и стадах после прохождения такого табуна???ГЕРКОН32 написал(а):
У степных народов и в 20-м веке был патриархальный уклад хозяйства. Это означает, что каждый член семьи выполнял свою работу согласно возрасту и полу. В качестве аналогии: на Руси хозяйство бобыля-одиночки считалась неполноценным даже несмотря на демонстрируемые успехи. Поэтому "как нибудь" в данном случае может означать только "плохо".ГЕРКОН32 написал(а):
Побольше:ГЕРКОН32 написал(а):
"В 1218 году курултай принял решение о войне с Хорезмом— крупнейшим государством Средней Азии. По пути в Хорезм 20-тысячный отряд под командованием Джебэ завоевал Кара-Китайскую империю. Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском. К северу от Самарканда произошло сражение, которое не привело к решительным результатам. Монголы одолели левое крыло и центр неприятеля, но их левое крыло, в свою очередь, было разбито правым крылом хорезмцев во главе с сыном султана Джелаль-эд-Дином.
С наступлением темноты обе армии отошли с поля сражения. Мухаммед вернулся в Бухару, а монголы — навстречу армии Чингисхана, выступившей в поход в конце 1218 года. Мухаммед не решился вступить в бой с главными силами монголов и отступил к Самарканду, оставив сильные гарнизоны в ряде крепостей. Чингисхан с основной массой войска двинулся на Бухару, отрядив сына Джучи к реке Сейхун и городу Дженду, а двух других сыновей, Чагатая и Октая, — на Отрар.
В марте 1220 года Бухара была взята и разграблена, а 20-тысячный гарнизон почти полностью перебит. Та же участь постигла и Самарканд с 40-тысячным гарнизоном. Войско Мухаммеда постепенно разбегалось. Его остатки отступили в Иран. 24 мая 1220 года 30-тысячный монгольский корпус под командованием Джебэ и Субедэ перерезал пути отступления хорезмского войска, 24 мая заняв Нишапур. 30-тысячное войско Мухаммеда рассеялось, не приняв боя.
Тем временем Джучи после семимесячной осады занял хорезмскую столицу Ургенч. Историки утверждают, будто бы монголы уничтожили 2400 тысяч жителей города, но эта цифра преувеличена до абсурда: вряд ли все население городов Хорезма намного превышало данную величину.
Армия Чингисхана взяла Балх и Талекан. Сын Чингисхана Тулуй полгода осаждал Мерв, который взял в апреле 1221 года с помощью 3 тысяч баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания бомб с нефтью и 4 тысяч штурмовых лестниц.
Вскоре после падения Мерва умер Мухаммед, и борьбу с монголами продолжил его сын Джелаль-эд-Дин. Ему удалось собрать большое войско и разбить 30-тысячный отряд монголов у Кабула. Против Джелаль-эд-Дина двинулся Чингисхан с основными силами. 9 декабря 1221 года между ними произошла битва на берегу реки Инд. Монголы разгромили фланги хорезмцев и прижали их центр к Инду. Джелаль-эд-Дин с четырьмя тысячами уцелевших воинов спасся вплавь.
В последующие годы монголы закончили покорение Хорезма и вторглись в Тибет. В 1225 году Чингисхан с богатой добычей возвратился в Монголию."
http://bibliotekar.ru/encW/100/34.htm
Кстате, при осадах стрелы летят в город без надежды на возврат...
Читывал:ГЕРКОН32 написал(а):
http://archers.ucoz.ru/publ/2-1-0-15
Только опять обратите внимание на материалы и инструментарий.
Для справки: обычная пила появилась в русском крестьянском хозяйстве, если память не изменяет, в 18 веке...