Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[Теодоре]

Предлагаю уважаемым форумчанам сравнить тактику, уровень мастерства летчиков и самолеты на которых они летали.

 

[Слон]

Ну что касается недостатков советских самолетов, Теодоре спросил в другой ветке.
1. Конструкция с деревянными элементами, фанерная обшивка.
Неважная стойкость к аэродинамическому скоростному напору. Поэтому были ограничения на скорость пикирования, на высоких скоростях могло сорвать обшивку и привет. С проблемой боролись, к концу войны прочность удалось повысить, но окончательно проблема решилась только с переходом на цельнометаллические конструкции.
Отсюда же нелучшая живучесть к боевым повреждениям. Одно попадание в плоскость могло сорвать кусок обшивки. Неопытные летчики бывало срывались в штопор из-за этого.
Отсюда же малые внутренние объемы топлива, малый радиус действия.
Отсюда же ограничения по вооружению.
2. Низковысотные моторы. Не получалось у советских мотористов делать мощные моторы с эффективными высотными нагнетателями.
Слишком много возни с ними было. Поэтому основная масса моторов была рассчитана на низкие и средние высоты.
Поэтому советские истребители можно было эффективно применять примерно до высоты 4-5км. Выше они "умирали" и проигрывали истребителям противника.
Исключение МиГ-3 потверждает правило.
Кислородное оборудование редко использовали. Не нужно было, высоко не летали.

Поэтому тактика советских истребителей в основном сводилась к непосредственному прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков, и к патрулированию в прифронтовой полосе, прикрытию наземных частей от бомбо-штурмовых ударов.
Тактика пассивная, поэтому от немцев "получали" сильно.
Высоту контролировать не могли, поэтому тактическое преимущество высоты было, как правило, за немцами. В принципе, те количества сбитых, что озвучиваются с немецкой стороны, хоть и преувеличены, но не на порядок, а всего раза в 2-3, ИМХО. В целом, истребители люфтваффе действовали в разы эффективнее советских истребителей.

 

[Barbudos]

......Опять надо искать ссылки на то, что у немцев на восточном фронте никогда не было более 25% всех находящихся в строю истребителей, и мы своей армадой победили только четверть истребителей люфтваффе, о том, что в среднем ИЛ-2 делал 15 вылетов, а Ю-87 160, что Сталин вместо спасиба Шахурину посадил того на 10 лет за "хорошие" самолеты, про вредоносную деятельность Яковлева, про цельнотянутые моторы, про порочную тактику "собачьих свалок", про невозможность выхода из боя пикированием, про связь, про Хартманна и Покрышкина, Руделя и Берегового, Про блестящий Мустанг и отечественное дерьмо, про ШКАС под стеклом у Гитлера и отсутствие пушек "Испано" у амеров, про узкую колею Спитфайра и штопор Аэрокобры, про Ме-262 и Кожедуба, про фиктивного Гастелло, про Та-152 и Мистель с Ф-190, про поддержку пехоты и обеспечение работы фронтовых бомберов, про 352 как путь к поражению, про Хорошего Лавочкина и гниду Гудкова, бедного Поликарпова и И-185-200, про Рату и Чайку, про турбокомпрессоры и водно-метаноловый форсаж, про Ланкастер с Гранд Слимом и Пе-8 с десятитонкой, Б-29 с Лейкой и Ту-4 с ФЭДом, про дюралевые лонжероны и полотняную обшивку, про недобор 42 км\ч в полках, про Не-113 и Як-9 с ВК-107, про гетерогенную броню при фанерном хвосте,
про Зеро и Корсар и бан как минимум 3 участников диспута...
Ну-ну...Желаю удачи!

 

[Теодоре]

1. Конструкция с деревянными элементами,

Де Хевиленд "Москито". Цельнодеревянный набор.

фанерная обшивка.

Ремонтопригодность- отсоединил плоскость и выкинул, поставил другую, бо ее е жалко.

Отсюда же нелучшая живучесть к боевым повреждениям. Одно попадание в плоскость могло сорвать кусок обшивки. Неопытные летчики бывало срывались в штопор из-за этого.

Вот тут необходимо документальное сравнение цельнометалической и фанерной обшивки. То, что дерево хуже держит- это Ваше ИМХО на бытовом уровне... это может быть и не так. Авиабакфанера- это вовсе не бытовая фанера... А то, что она дешевле- это точно.
Неопытные летчики срывались в штопор от неопытности,а не от обшивки :grin: При попадании в крыло самолет получает большой внецентреный импульс- и, как следствие, поперечный момент- парировать который неопытный летчик не успевает. А какая при этом будет обшивка- не суть...

2. Низковысотные моторы. Не получалось у советских мотористов делать мощные моторы с эффективными высотными нагнетателями.

Нет, просто они форсировали моторы за счет снижения высотности. Извините, но такие вещи надо знать... :-read: Почему они так делали? Да из-за того, что высотные бои для Восточного фронта были крайне не характерны.

Выше они "умирали" и проигрывали истребителям противника.

Выше 6 км. боев и не было...

Тактика пассивная, поэтому от немцев "получали" сильно.

А немцы действовали эффективно? А какие потери от таких "эффективных" действий в наземных войсках.
Бои авиации- это не сферический конь в вакуме...

Высоту контролировать не могли, поэтому тактическое преимущество высоты было, как правило, за немцами.

Просто у мессершмитов большая эффективность горизонтального маневра, а у наших истребителей, наоборот, сильный вираж.
Так что можно сказать, что мессеры не могли держать маневренный бой в плоскости... и это тоже будет правдой.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Опять надо искать ссылки на то, что у немцев на восточном фронте никогда не было более 25% всех находящихся в строю истребителей, и мы своей армадой победили только четверть истребителей люфтваффе,

Да, поищите пожалуйста. Только не оценки, а конкретные документы.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

про недобор 42 км\ч в полках,

Разница в приборной и истиной скорости. Что делать, не говорили строевым пилотам про особенности измерительных приборов...

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

ИМХО. В целом, истребители люфтваффе действовали в разы эффективнее советских истребителей.

У меня тоже много каких мнений. Но я то хочу разобраться с цифрами в руках... А не вставать в позицию.

 

[Слон]

Де Хевиленд "Москито". Цельнодеревянный набор.

Что, один только найти удалось? Мессеры тоже делали с деревянными элементами.

Ремонтопригодность- отсоединил плоскость и выкинул, поставил другую, бо ее е жалко.

У всего свои плюсы, свои минусы. Что важнее, ремонтопригодность или летные качества? :think:

То, что дерево хуже держит- это Ваше ИМХО на бытовом уровне... это может быть и не так.

Неизвестно у кого бытовой уровень. Одно дело получить дырку в алюминиевом листе, другое - потерять кусок обшивки.

Неопытные летчики срывались в штопор от неопытности,а не от обшивки При попадании в крыло самолет получает большой внецентреный импульс- и, как следствие, поперечный момент- парировать который неопытный летчик не успевает. А какая при этом будет обшивка- не суть...

Суть. См. выше. Когда срывает кусок в полквадратных метра, нужно быть не просто опытным, а суперопытным летчиком, чтобы удержать самолет.

Нет, просто они форсировали моторы за счет снижения высотности. Извините, но такие вещи надо знать...

Какой физический принцип лежит в основе форсировки за счет снижения высотности? Знаете? Нагнетатель - он нагнетает, что на низкой высоте, что на большой. Но на большой требуется большая производительность и охлаждение. На малой высоте высотный нагнетатель так же будет хорошо нагнетать, даже с избытком.
Форсирование за счет снижения высотности - упрощение нагнетателя либо оптимизация его для малых высот за счет высотных режимов.

Почему они так делали? Да из-за того, что высотные бои для Восточного фронта были крайне не характерны.

Не характерны, потому что не русские гонялись за немцами, а немцы за русскими...

Выше 6 км. боев и не было...

Не было, но преимущество в высоте никому еще не мешало.
В 44м году высотные немецкие разведчики спокойно летали над Москвой и их достать никак не могли.

Бои авиации- это не сферический конь в вакуме...

Не сферический, потому не все так однозначно. Но если сравнивать только истребителей, то основная их задача - уничтожение вражеских самолетов. Эту задачу немцы выполняли лучше.

Так что можно сказать, что мессеры не могли держать маневренный бой в плоскости... и это тоже будет правдой.

Весьма относительной. По отзывам ветеранов, Мессер и в горизонте был хорош - все от летчика зависело. Но в вертикали сильнее, потому чаще работал на вертикали.

 

[Barbudos]

Barbudos писал(а):
про недобор 42 км\ч в полках,

Разница в приборной и истиной скорости. Что делать, не говорили строевым пилотам про особенности измерительных приборов...

Слушаете. У нас спор зрячего и слепого. Вы-не читаете, я-читаю. Причем все, КРОМЕ материалов из инета
Так вот, почитайте отчеты ЛЕТЧИКОВ-ИСПЫТАТЕЛЕЙ об инспекции строевых самолетов. Они что, тоже в приборах не разбирались? А то балаболите ПРОСТО ТАК, как ВАМ КАЖЕТСЯ. Гоблином-то не надоело выглядеть? А прочитаете, не будете ахинею насчет приборов нести... Про зазоры в элеронах в 2 см, про не то масло в двигунах (при наличии ТОГО), про отказы летать с закрытым фонарем (из-за отсутствия системы сброса , как у немцев. Боялись заклинивания), про низкое качество ремонта, прочее....Приятно, знаете-ли, спорить с КОМПЕТЕНТНЫМ человеком, а не умствующим просто так. Правда, спора не получается: Я-Слону-а вот вам факт! Он мне-подтверждаю. Мне Лаврентий - Нннна! Получи! Я-есть такое дело... А спорить приходится только с теми, кто не владеет предметом.
И насчет 25% самолетов я (и Лаврентий) сканы таблиц и цитаты ( по ДАННЫМ ЛЮФТВАФФЕ) выкладывали....И тогда уже спор с такими вот неквалифицированными оппонентами был закончен. А вы еще раз предлагаете это все сделать исключительно ДЛЯ ВАС? А через месяц еще один, у которого и сотни книжек по интересующим вопросам в библиотеке нет, будет тут ахинею нести про непобедимые советские самолеты? И требовать сканы, ссылки, цитаты? Да идите вы лесом....
Прочитайте ХОТЯ БЫ полсотни книжечек про ВМВ, желательно пополам - наши и немецкие. Документики немецкие о снабжении фронтов самолетами....У меня НЕТ такой задачи, заниматься военно-историческим ликбезом на форуме. Мне интересней ПОЛУЧАТЬ информацию, чем доводить имеющуюся до малограмотных....Я ее и так знаю. А преподавателям военной истории обычно платят за ковыряние в архивах и публикации. Мне-нет.
Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

 

[Теодоре]

Примите мои уверения в совершеннейшем к Вам почтении.

И Вам не кашлять.
И не еште на ночь сырых помидоров, чтобы комфортно продолжать изучать историю

по ДАННЫМ ЛЮФТВАФФЕ

Добавлено спустя 11 минут 9 секунд:

Одно дело получить дырку в алюминиевом листе, другое - потерять кусок обшивки.

Ваш кусок обшивки- это откуда? С чего Вы взяли? Я нигде этого не встречал... Про отрыв от флатера- это было, да. От боевых повреждений- не встречал...

Форсирование за счет снижения высотности - упрощение нагнетателя либо оптимизация его для малых высот за счет высотных режимов.

Выходит- было что упрощать, вы не находите?

Что, один только найти удалось?

Нет- просто это крайняя степень. И англичане им вполне гордятся...

В 44м году высотные немецкие разведчики спокойно летали над Москвой и их достать никак не могли.

А можно поподробнее... Я об этом не слышал ни разу.

Не характерны, потому что не русские гонялись за немцами, а немцы за русскими...

Нет. Потому что бомберы ходили на высотах до 4 км. А истребители просто так не летают...

Не было, но преимущество в высоте никому еще не мешало.

Тактическое преимущество по высоте- это не преимущество моторов- а характер завязки боя. Никто не ходит на 9 км. и не спускается до 3 км.- где противник.. Превышение до 500 м. для этого необходимо и достаточно. И тут дело не в моторах вовсе. Превышение может получить и Чайка над Ме-262... просто это тактика применения(+хорошая связь и система наводчиков)

 

[Barbudos]

изучать историю
Barbudos писал(а):
по ДАННЫМ ЛЮФТВАФФЕ

А зря иронизируете, что опять же свидетельствует о малом знакомстве с работой военного архивиста: их принцип -определять потери по ПОТЕРЯВШЕЙ стороне, а расход боеприпасов -по выстрелившей. Многая мудрость в этом есть....ТОЧНЫЕ данные по немецким потерям -узнавайте из ИХ источников, по нашим -из НАШИХ. В этом случае точность будет абсолютная -материально ответственные люди сводки о потерях составляли.
Об этом, кстати, я тоже раз 20 писал...

 

[Теодоре]

А зря иронизируете, что опять же свидетельствует о малом знакомстве с работой военного архивиста: их принцип -определять потери по ПОТЕРЯВШЕЙ стороне, а расход боеприпасов -по выстрелившей. Многая мудрость в этом есть....

А это я согласен полностью. Только надо смотреть по конкретным частям. А отчеты Генерал- Квартирмейстера- это уже политика в чистом виде.

 

[valser]

В этом случае точность будет абсолютная -материально ответственные люди сводки о потерях составляли.

Подтверждаються данные о сбитых Хартманна из этих источников?
Если штурмовики идут на высоте 2 км, то с высоты в 6 км их уже незаметно, поэтому и авиация на Восточном фронте действовала на низких высотах. На Западном фронте задача была другая, сопровождать стратегические бомбардировщики шедшие выше 6 км. Поэтому высотность мотора на Восточном фронте была лишней, более того самолёты по Ленд Лизу просили как раз с моторами оптимизированными под низкие высоты.

 

[Теодоре]

Цитата:
Имеется в виду публикация 1972 года в третьем номере восточногерманского журнала ╚Militaergeschichte╩. Известный историк авиации О. Гройлер представил в нем выборки из документов все того же Военного архива ФРГ.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html
(там они несколько в другом виде- но цифры те же)
Специально для Вас я сложил потери представленные в табл. 3(там они россыпью- наверное, чтобы не сильно шокировать поклонников Германии и Союзников),
итак, за сентябрь 43- октябрь 44гг.:
4769 шт. безвозвратно потеряных,
всего выведено из строя 11996 шт.
(про спицифику подсчета поврежденных я уже говорил- туда вписывались самолеты либо сильно пострадавшие, либо подлежавшие списанию- т. е. бесполезные по крайней

Таблица 1
Потери ВВС Германии на советско-германском фронте с 22.06.1941 по 14.03.1942 года

2687+1810=4497 шт.

Таблица 2.
Потери авиационных соединений Люфтваффе в личном составе и технике с 1 января по 31 августа 1942 года

Советско-германский фронт

2459+2201=4660 шт.

Таблица 3.
Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте с сентября 1943 года по октябрь 1944 года

11996 шт.

Общие потери ЛВ за указанные периоды(!)

4497+4660+11996=21153 шт.
Специально для Вас умножаю на 0,75- чтобы учесть процент восстановленых самолетов.

21153*0,75=15685 шт.

15685 шт.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

За годы войны количество боевых самолето-вылетов, приходившихся на боевую потерю одного самолета, возросло у истребителей с 28 в 1941-1942 годах до 194 в 1945-м, у штурмовиков с 13 до 90, а у бомбардировщиков с 14 до 133. Повышение боевой живучести самолетов достигли, в основном, благодаря росту авиапарка и улучшению летно-тактических данных самолетов, а также совершенствованию боевого мастерства летного и руководящего состава ВВС, в том числе и тяжелого труда личного состава инженерно-авиационной службы.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/sovi ... motor.html

 

[Слон]

От боевых повреждений- не встречал...

А я встречал.
Во-первых, это есть в наших источниках (на эйрвар можно найти).
Во-вторых, упоминается в воспоминаниях немцев - ну это же политика... А они вспоминали типа "попал в крыло Яка - полетели куски - Як свалился в штопор".

Выходит- было что упрощать, вы не находите?

Выходит, что не от хорошей жизни от высотности отказывались.
Причем, кроме нас, от высотности отказывались только японцы еще. Ни немцы, ни союзники от высотности не отказывались. Р-39 и Р-40 союзники почитали за плохие истребители именно из-за плохой высотности и гнали по ленд-лизу всем подряд. Хотя Р-39 в СССР считалась очень даже ничего.

А можно поподробнее... Я об этом не слышал ни разу

Эйрвар. Ищите статьи о высотных модификациях советских истребителей. Там это упоминается. Целая эпопея была. Так и не достали.

Нет. Потому что бомберы ходили на высотах до 4 км. А истребители просто так не летают...

Истребители люфтваффе ходили на 5-6км над бомберами, либо в свободной охоте. При таких раскладах первая атака почти всегда была за немцами.

Тактическое преимущество по высоте- это не преимущество моторов- а характер завязки боя. Никто не ходит на 9 км. и не спускается до 3 км.- где противник.. Превышение до 500 м. для этого необходимо и достаточно. И тут дело не в моторах вовсе. Превышение может получить и Чайка над Ме-262... просто это тактика применения(+хорошая связь и система наводчиков)

500м метров мало, надо 1-2км и высокую скорость пикирования, тогда атакующий без проблем оторвется после атаки - минимальный риск.
В противном случае атакуемый может нивелировать преимущество в скорости-высоте.
Излюбленный немецкий прием.
И амеры таким способом японцев на "Зеро" пачками валили.
Наши ходили 2-3км, максимум 4, если сопровождение штурмовиков - то еще ниже. Немцы-истребители ходили 4-5-6км. Вот и получалось, что как правило они имели преимущество.
Придумывали специальные уловки для борьбы с этим. В начале войны особенно. Один шел у земли, двое в облаках паслись. Мессеры атаковали одиночного, их атаковали "из засады". Не спроста наверное так извращались... Цель - вытянуть немцев на низковысотный бой.

 

[Barbudos]

Подтверждаються данные о сбитых Хартманна из этих источников?

Из 5 случаев, которые удалось разыскать в документах ВВС СА, ни одного. Причины разные могут быть. Но я уже писал о "коэффициенте вранья". Он у немцев и у наших был примерно одинаков: от 3 до 5. Чаще 4 -4,5. Можно это не враньем обзывать, а объективной сложностью и различием методов учета. Сами посудите, если , допустим, Хартманн попал в 2 наших самолета, которые задымили и ушли со снижением... А у него боезапас по нулям. Сбил? Сбил! А они, выпустив все масло (которое и "дымило"), своевременно выключили движки, чтобы "клин" не поймать, сели и через 2 дня уже летали. По отчетам комэска потерь -ноль. Таких симметричных случаев - сколько угодно.

 

[Теодоре]

завоеванием господства в воздухе возросли потери авиации противника, в то время как потери нашей авиации уменьшились. В 1941 г. на один потерянный нами самолет в среднем приходилось 32 самолето-вылета, в 1943 г.— 72, а в 1945 г.— 165 самолето-вылетов. У противника, наоборот, в 1942 г. на один уничтоженный самолет приходилось 25,5 самолето-пролета, в 1943 г. — 22,5, а в 1945 г. — 11 самолето-пролетов

http://victory.mil.ru/lib/books/h/vvs_su/index.html

 

[Barbudos]

Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте

с сентября 1943 года по октябрь 1944 года

Вот и получается по этой таблице (http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html ), что потери Люфтваффе на Востоке в % к другим фронтам составили в среднем, за 14 мес. 24,8%. Чуть меньше 1/4 от всех потерь Люфтваффе. 75% выбили союзники.
Но при этом надо учесть, что СССР всего за всю войну выпустил БОЛЬШЕ самолетов, чем Германия. И уничтожил только четверть их парка.

 

[Теодоре]

75% выбили союзники.

А где данные по Западному фронту?

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

Во-вторых, упоминается в воспоминаниях немцев - ну это же политика...

А почему воспоминания немцев можно рассматривать за документ, а советские летчики сплош вруны? Либо все, либо никто...

 

[valser]

Меня по Хартману смущает мемуары его командира. За 1942 год Хартман сбил 19 самолётов, а за следующий 1943 год уже 142. Это просто физически невозможно, потому как и уровень лётчиков и качество самолётов в КА значительно выросли, для первого периода войны ещё можно предположить но затем всё выровнялось.

 

[Слон]

А почему воспоминания немцев можно рассматривать за документ, а советские летчики сплош вруны? Либо все, либо никто...

А я не говорил, что советские летчики врут. :-read: Не надо отсебятину додумывать.
Во-первых, советские летчики на плохую прочность тоже жаловались, во-вторых, те, кто попадал в такие ситуации, зачастую погибали...
Головой подумайте сначала, прежде чем рассуждать. Рассказывать некому было особенно. Из штопора выпрыгнуть с парашютом не так просто...
И если вы согласны, что от скоростного напора обшивку срывало, то почему вы думаете, что ее не срывало от боевых повреждений? :-read:

 

[valser]

Если по самолёту придёться залп от Fw-190, то что дерево что алюминий будет всё равно. Очень высокая плотность огня. Другое дело, что наши самолёты второй половины войны на голову превосходили в манёвренности самолёты Люфтваффе это факт.

 

[Теодоре]

А я не говорил, что советские летчики врут.

Замечательно! Приношу искренние извинения!

литературная обработка беседы с Н.Г. Голодниковым(летал на Р-39)

А.С. А про истребители «як» и «ла», что можете сказать?

Н.Г. Да, нормальные. Я никаких комплексов по поводу советских истребителей не испытывал. У нас были очень хорошие машины. Я на них летал, так что, мог сравнить. Нет, наши были не хуже «кобры».

Я на большинстве «яков» сразу после войны летал, параллельно с «коброй». Так что мог сравнивать. Летал на Як-1Б (был у нас один, для комдива), Як-7Б, Як-9.

Як-1Б он очень легкий был, по динамике разгона он самый быстрый был, его только Як-3 превзошел. Тот вообще «чертом» был.

Як-7Б, тот чуть тяжелее был, но мне очень понравился.

Як-9 тяжеловат.

По аэродинамике и тяговооруженности яковлевские машины были на самом высоком уровне, правда, на пределе прочности.

Жаль, на Ла-5 и Ла-7 не удалось полетать, но я летал на Ла-9 и Ла-11, так что класс «Ла» оценить мог. Высокий класс, особенно мне нравился Ла-9.

А.С. Николай Герасимович, когда-то довольно давно, я разговаривал с одним летчиком-фронтовиком. Они сразу после войны летали на трофейных машинах. И сколько не пытали получить скоростные показатели указанные у немцев в спецификациях, ничего не выходило. Недобор скорости был очень большой. В конце концов, притащили какого-то немца - большого спеца, и с вопросом: «Почему такой недобор скорости? Может двигатели не так эксплуатируем?» А он им говорит, и не доберете, поскольку в немецких спецификациях указывается истинная скорость, а вы хотите получить эту скорость по прибору.
Николай Герасимович, на ваш взгляд, это могло быть?

Н.Г. Скорее всего, да. У нас работала группа специалистов из НИИ ВВС, так они брали спецификации, смотрели на скорость: «Какая там скорость указана на 7 тысячах? 780? Убираем сотню. А какая на 3 тысячах? 700? Долой 70 км». Это они так приборную скорость вычисляли и, что характерно, почти всегда попадали в точку. Видимо они про эти фокусы со скоростями что-то знали. …»

Вот Ваши 30-40 км.

***

А.С. Николай Герасимович, вы постоянно говорите, что основные советские истребители «як» и «ла» были равны немецким по скорости, хотя справочники это опровергают. По справочным данным у немецких машин всегда имеется превосходство в скорости. Чем Вы объясните такую разницу, между справочными и практическими данными?

Н.Г. Справочные данные получают в идеальных условиях, на «идеальных» машинах. В реальных условиях ТТХ всегда ниже.

А.С. Да, но мы ТТХ своих машин тоже получаем в «идеальных» условиях.
Давайте, тогда попробуем разобраться с этим «феноменом» по-другому. Какие реальные скорости (по прибору) в воздушных боях показывали немецкие истребители?

Н.Г. Bf-109E – от 450 до 500 км/час.
Bf-109F – 500-550 км/час.
Bf-109G – по скорости был равен F, может, чуть-чуть быстрее. Преимуществом G перед F было вооружение, а не скорость.
FW-190 – 470-520 км/час.
На пикировании все они, в среднем, километров 30-ть прибавляли.
Ты знаешь, в бою на приборы особо не смотришь, там и без него видно, уступает твоя машина по скорости или нет. Вот поэтому я утверждаю, что «кобры», «яки» и «ла» по скорости немецким самолетам не уступали.

А.С. Что я могу сказать? Скажем так, сказанное вами, это «несколько» ниже того, что указано в справочниках.

Н.Г. А я тебе о чем говорю?
Понимаешь, ты совершаешь ошибку свойственную всем людям далеким от боевой авиации. Ты путаешь два понятия: максимальная скорость и боевая скорость. Максимальную скорость замеряют при идеальных условиях: горизонтальный полет, строго заданная высота, рассчитанные обороты двигателя и т.д.
Боевая скорость это диапазон, максимально возможных скоростей, которую может развить самолет, для ведения активного маневренного воздушного боя, при всех, сопутствующих такому бою, видах боевого маневра.
Я когда тебе о скорости говорю, то имею в виду именно боевую, я на ней бой веду, а максимальная-то мне - «постольку-поскольку».

А.С. А если надо догнать? Там-то на максимальной идешь.

Н.Г. Ну, догнал, а дальше что? Если ты очень сильно разогнался, то потом все равно скорость сбрасывать надо, а то проскочишь. И при стрельбе на очень большой скорости попасть проблематично. Точнее, попасть-то я попаду, а вот будет ли количество попаданий достаточным, это вопрос. Тут так: догнал – скорость подсбросил – отстрелял – газ и снова скорость набрал. А способность двигателя разгонять и тормозить самолет в кратчайший срок и называется приемистость.
Многие считают, что если самолет имеет высокую максимальную скорость, то и его боевая скорость будет максимально высокой, а это не так. Бывает так, что при сравнении двух типов истребителей у одного из них выше максимальная скорость, а другого выше боевая. На боевую скорость оказывает существенное влияние такие факторы, как приемистость двигателя и тяговооруженность. Это те факторы, которые обеспечивают максимальную динамику разгона.
Да за примером далеко ходить не надо. Был у нас такой истребитель ЛаГГ-3. Я на нем летал. Так вот, в 1941 году, у него скорость была, повыше, чем у Як-1. И перед «яком» у него было несколько неоспоримых преимуществ, помимо того, что он был быстрее. «Лагг» был прочнее и хуже горел, за счет того, что он был сделан из дельта-древесины. Кроме того, «лагг» был мощнее вооружен. И что же? Спроси любого летчика отвоевавшего на войне: «Какой-бы из двух истребителей, «як» или «лагг», вы бы предпочли?» - он наверняка ответит, что «як». Почему? Да потому, что «як» был очень динамичной машиной, приемистость у него была высокой, а «ЛаГГ» - очень «тупой», «утюг». «Лагг» был намного тяжелее «яка», а значит и инертнее. А максимальная скорость у «лагга» была выше потому, что аэродинамически ЛаГГ-3 очень «чистая» машина, если его по прямой «раскочегарить» - он здорово прёт. Вот если скорость потерял, то всё, по новой набрать очень трудно. И для того, чтобы в бою скорости не терять, надо «изощряться» - пикировать, боевой маневр и атаку строить так, что бы по возможности скорость сохранять и т.д. Да и усилия на рули, на «лагге» надо было прикладывать приличные.
У «яка» перед «лагом» было только два преимущества, но зато каких! – отличные приемистость и легкость управления. «Як» потерянную скорость набирал очень легко, «полный газ» и достаточно. И пикировать не надо, «як» и на кабрировании скорость набирал. «Як», плюс ко всему, и управлялся значительно легче «лага» - с одной стороны был устойчив, а с другой, при минимальном усилии на рули, на малейшее отклонение, реагировал моментально.
Я на ЛаГГ-3 только летал, боёв не вел, но теперь, с высоты своего боевого опыта могу сказать, что ЛаГГ-3 был неплохим истребителем, по ТТХ вполне сопоставимым с Р-40, но на равных драться с «мессером» на нём мог только опытный, в совершенстве владеющий техникой (особенно, эксплуатацией двигателя) и тактически грамотный летчик. Малоопытный или недостаточно обученный летчик (а таких летчиков, в начале войны, у нас было много) на «лагге» ничего противопоставить «мессеру» не мог. Он просто не умел пользоваться сильными сторонами своей машины. «Як» такому летчику давал значительно больше шансов на выживание. Да и опытный летчик на «яке» чувствовал себя значительно уверенней, о теряемой в бою скорости у него «голова меньше болела».
Другой пример – И-16 тип 28 и Bf-109E – максимальная скорость «мессера» выше, а боевые скорости этих истребителей практически одинаковы. А если сравнивать 28 тип И-16-го с «харрикейном», то у «харрикейна» максимальная скорость выше, а боевая - выше у И-16. «Харрикейн» был очень «тупым» истребителем.
Ты пойми, по справочным данным сравнивать боевые качества самолетов дело неверное и неблагодарное, слишком много ньюансов не возможно учесть.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

А..С. Николай Герасимович, а вы знаете, что сейчас многие считают «як» ошибкой советского «Авиапрома»? Приводятся такие аргументы:
1. На всех этапах войны, по максимальной скорости, все типы «яка» уступали «мессерам».
2. Вооружение по мощности так же уступало большинству типов Bf-109, ну может быть, кроме «F».
Были и другие недостатки, там горел хорошо, был непрочным и много еще чего.
Сейчас популярно мнение, что производили «як» только потому, что Яковлев был «вхож» к Сталину, был его главным консультантом в вопросах авиастроения, чем и пользовался, а его истребитель был сам по себе посредственным.

Н.Г. Неправда, «яки» были прекрасными машинами.
Я и сам на них летал, и знал много отличных летчиков на «яках» воевавших, они о них отзывались очень хорошо.
Понимаешь, «яки» уникальны вот в чем – это истребители с очень высокой боевой скоростью. Яковлев изначально сделал истребитель, не просто с высокой максимальной скоростью (как тогда стремились делать авиаконструкторы), а с высокой боевой скоростью. Не знаю, уж специально так задумано было или случайно вышло, но «як» получился именно таким. И всю войну, «як» улучшался, прежде всего, в сторону увеличения боевой скорости.
Понимаешь, если брать немецкие машины, там «мессер» или «фоккер», то у них, боевая скорость была ниже максимальной на 80-100 км/час. Насколько знаю, тогда у английских и американских самолетов, эта разница в скоростях была аналогичной. И это соотношение скоростей у западных машин сохранялось на протяжении всей войны. У «яков» же эта разница была километров 60-70-т, а во второй половине войны и поменьше. «Яки» были самыми динамичными и легкими истребителями Советских ВВС, поэтому и очень хороши на вертикали. Всю войну обычный, средний, добротно подготовленный летчик на «яках» дрался с «мессерами» на равных. А уж в начале войны «як» был мечтой любого летчика.
Я уже не говорю про появившийся в 1944 году Як-3, который по динамике разгона и тяговооруженности, а значит, и по величине боевой скорости был вообще уникальным истребителем. У него разница между боевой и максимальной скоростями была километров 40-50. Наверно, на тот период, ни у одной страны в мире, не было истребителя, который мог бы с ним тягаться по боевой скорости. Приемистость Як-3 была потрясающей, да и максимальная скорость у него была не маленькой, хотя это был не самый быстрый истребитель в мире. Не самый быстрый, но в бою он догонял любого противника, практически на любом виде маневра.Кроме того, «яки» были просты и дёшевы в производстве, что позволяло выпускать их в очень больших количествах. Видишь ли, если имеется хороший истребитель, но его нельзя выпускать в требуемых на войне количествах, то это уже не очень хороший истребитель. Простота и дешевизна боевого самолета в производстве, это почти такое же важное для войны качество, как его скорость или маневренность.

А.С. Но, вооружение «яков» было слабым, тут уж не поспоришь. Две, максимум три огневые точки, из которых только одна пушечная, а у «мессера» - пять, из них три пушечных.

Н.Г. Если умеешь стрелять, то и двух точек вполне достаточно (уж я-то знаю, сам на Р-40 двумя крупнокалиберными пулеметами обходился), а не умеешь стрелять, так и пятью промахнёшься. А лишнее вооружение ставить – машину утяжелить. Опять же в производстве лишние затраты.

***
.С. Эрих Хартман (ас люфтваффе, самый результативный ас Второй Мировой войны) признался, что дважды уклонялся от боя с А.И.Покрышкиным. Нет, право на время и место боя у Хартмана было, тут он приказа не нарушил, но сейчас в отношении такого поступка Хартмана существует две точки зрения:
1-я – Хартман струсил, а это никого не красит.
2-я – избежав, этого весьма опасного боя, с непредсказуемым концом, Хартман поступил правильно, поскольку на других участках фронта сбил множество советских самолетов, чем нанес противнику куда больший урон, чем даже если б он сбил одного Покрышкина.
На Ваш взгляд, какая точка зрения из этих двух правильна?

Н.Г. Тут не может быть столь однозначных мнений, тут надо рассматривать ситуацию с двух позиций.
Первая – Если в воздухе встретились «свободные охотники», там «пара против пары» или «шестерка против шестерки», то Хартман безусловно поступил правильно.
Скорее всего, внезапно атаковать Хартман не имел возможности (не тот противник), а такая подготовка к маневренному бою, какую имел Покрышкин, Хартману и не снилась. Вероятнее всего, уклоняясь от этого боя, Хартман просто верно оценил свои силы и возможности. Не готов он был для такого боя.
У нас Сафонов несколько раз сбрасывал немцам вымпела, вызывая на бой любого из немецких асов, хоть Мюллера, хоть Шмидта, да хоть кого. На И-16! Они ни разу ему не ответили и ни разу в воздухе, в поединке, не встречались.

А.С. Что, кроме шуток, вымпелы бросал? Я думал это легенда.

Н.Г. Нет, это не легенда, так и было. В самый центр аэродрома вымпелом попадал. «Вызываю в такое-то время, в таком-то районе, один на один».
Ни один не согласился. В общем-то, понятно, зачем им это нужно? Он в групповом бою, что его «команда» затеет, заберётся повыше и будет отбившихся сшибать. А «один на один» результат совершенно непредсказуемый, тем более немцы знали, что для маневренного боя с ведущими советскими асами, как Сафонов, подготовка у них недостаточна. Я же говорил, немцы вели войну очень расчетливо.

А.С. Вы сказали, что случай с Хартманом надо рассматривать с двух позиций, а какая вторая?

Н.Г. Вторая – Покрышкин, не на свободной «охоте», а сопровождает ударные самолеты (бомбардировщики или штурмовики), или район прикрывает.
Покрышкин, ведь, всю войну во фронтовой авиации провоевал, а они на «охоту» не часто летали. Обычно на прикрытие района или на сопровождение бомбардировщиков. И, как ты понимаешь, элитный гвардейский полк - полк Покрышкина, абы кого прикрывать не пошлют и на второстепенное направление не поставят, наверняка поставят туда, где главный удар наносится.
Так вот, в случае «Покрышкин прикрывает «бомберы»», Хартман был ОБЯЗАН атаковать. Не Покрышкина конечно, а бомбардировщики. Другое дело, что безнаказанно сбивать бомбардировщики Покрышкин просто бы не дал. Здесь, конечно, убегать Хартман не имел права.
Могло быть и так - Покрышкин прикрывает район, а Хартман должен район «расчисть» для действия своих ударных самолетов. В этом случае, тоже никуда не денешься, надо драться, убегать нельзя. Здесь, если Покрышкина боем не связать, то он «бомберы» в клочья порвет, что Покрышкин очень часто и делал.
Так, что всё надо рассматривать от ситуации.

А.С. Как вы считаете, Хартман действительно сбил 352 самолета?

Н.Г. Сомневаюсь. Хотя сбил он, безусловно, много.
У немцев довольно легко победы подтверждались, часто было достаточно только подтверждения ведомого или фотоконтроля. Собственно падение самолета их не интересовало, особенно к концу войны.

А.С. А у нас?

Н.Г. Тяжело. Причем, с каждым годом войны тяжелее и тяжелее.
Со второй половины 1943 года сбитый стал засчитываться только при подтверждении падения постами ВНОС, фотоконтролем, агентурными и другими источниками. Лучше всего, всё это вместе взятое. Свидетельства ведомых и других летчиков в расчет не принимались, сколько бы их не было.

А.С. Т.е. если я понял правильно, сбитые не засчитывались без «постороннего» подтверждения?

Н.Г. Да. У нас случай был, когда наш летчик Гредюшко Женя одним снарядом немца сбил. (Кстати, он потом стал летчиком-испытателем вертолетов в Камовском бюро, и прославился тем, что первым посадил «камовский» вертолет на палубу крейсера.) Они шли четверкой и сошлись с четверкой немцев. Поскольку Гредюшко шел первым, то «пальнул» он разок из пушки, так сказать «для завязки боя». Был у нас такой «гвардейский шик» - если мы видели, что внезапной атаки не получается, то обычно, ведущий группы стрелял одиночным из пушки в сторону противника. Такой «огненный мячик» вызова – «Дерись или смывайся!» Вот таким одиночным и пальнул Женя издалека, а ведущий «мессер» возьми да и взорвись. Попадание одним снарядом. Остальные «мессера», конечно, врассыпную. Вообщем, уклонились от боя.
Поскольку летали над тундрой, в немецком тылу, подтвердить победу никто не мог. Ни постов ВНОС, ни точного места падения немца (ориентиров никаких). Да и как искать, упали одни обломки. Фотоконтроль тоже ничего не отметил, издалека стрелял. Расход боекомплекта – один 37 мм снаряд на четыре самолета. Так эту победу ему и не зачли, хотя три других летчика прекрасно видели, как он немца разнёс.
Вот так. «Постороннего» подтверждения нет – сбитого нет.
Только потом, неожиданно, пришло подтверждение сбитого от пехотинцев. Оказывается, этот бой видела их разведгруппа в немецком тылу (возвращались к своим, тащили «языка»). По возвращении, они этот воздушный бой и сбитого немца отметили в рапорте. Бывало и так.
[/quote]