Сравнение Т-34 и М4 Шерман ( всех модификаций ) !

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
Reco написал(а):
Про то что скопировали лудшие качества об этом немцы сами говорят, например броня что у KpfPzW IV, KpfPzW V Königstiger скошенна.
Тут уже поправили про Пантеру и Тигр-Б .
Теперь на счёт брони под большими углами наклона ... А может это они у французов "скопировали" ?
Решение то известно есчо с "дотанковых" времён , просто не всегда оно к месту , и немцы пока была возможность избегали минусов данной схемы .

Как мой бывшый покоийный сосед говорил на западе их или самолеты подбивали или танки остовляли из за нехватки горючего (радиус действия при хороших условиях у тигра состовлял 25 км)
И то и другое утверждения - просто широко распространённые байки .

А нас чет ирака и сербий Шермана хорошего кроме как в музее ни где не найдёш а Т 34 ешё ездит.
А зачем хлам на вооружении держать ? Только нищие сербы и прочие Буркинафасо дрожат над каждым танком 50-ти летней давности .

Абрамса конечно он даже в упор не покалечит но на албанцев курдов и сунитов всегда потянет.
На них и "Борец за свободу товарищ Ленин" хватит ( до первого китайскоро РПГ-7 ) - это далеко не показатель крутости танка , сколько уровня страны его содержащей .
Мой знакомый был там , и с его слов оба эпизода с Т-34-85 - использовались как САУ ( выехали с развёрнутыми назад башнями , популяли и тут-же дёру - при этом у одного танка башня вообще не поварачивалась ) .

Просто считаю что те кто воевали против Шермана и Тешки могут об этом лудше рассуждать. Это написано почти во всех энциклопедиях и в инете.
Тут надо отдавать себе отчёт в том , что интернет = всемирная помойка , в которой много ... всякого ... понаписано . Читайте КНИГИ , не "инциклапедии" , а монографии и исследования по каждому образцу , желательно по несколько на каждый . Смотрите библиографию книг , на что опирались авторы . Поверьте , уже всего после десятка серьёзных изданий на интернет кроме как с усмешкой смотреть неполучится .

Я также прочитал что в корее у американцев только с першингом появился танк превосходяший Т 34 85.
А сами американцы пишут , что Першинги прибыли поздновато и мало , а Шерманы ничем не уступали Т-34-85 при этом превосходя выучкой экипажей .

Солдаты которые служили ешё в NVA утверждают что разгоняли Т34 до 60 км в час.
А я знаю одного рыбака , он ТАКУЮ рыбупоймал один раз !!!

Немцы русских не любят и врать в их пользу не станут.
А как есчо себя оправдать ? Гудериан тем и занимался на страницах своих мемуаров , что придумывал объяснения своим проигрышам . То мороз , то Т-34 , то суровые сибирские дивизии на медведях ... Другие тоже не отстают - Маннштейн "уничтожил" отступая танков больше , чем их в тот момент у СССР вообще на всех фронтах и заводах вместе взятых было .

И они также утверждают что последние танки строились по схеме т 34. не веришь почитай немецкую литературу или сравни пантеру коенигстигра в профиле.
Тут на форуме в разделе "Литература" лежит моя скроооомная библиотечка только в электронном виде и только то что осталось после крэша . Ознакомьтесь надосуге , и поймите , что "немцев" я читаю . И такой ерунды серьёзные исследователи не пишут .
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Слон написал(а):
Например, когда "фаусты" доставать стали, экраны научились приваривать бы
Как научились, так сразу и бросили. Наши в отличие от немцев экраны практически не использовали.
Слон написал(а):
А новая башня это ого-го какой напряг для производства.
Как раз наоборот. Новая технологичная башня давала большое облегчение для производства. Собственно, для этого только новые башни и придумывали.
Слон написал(а):
Эта машина была создана не по заданию военных, а вопреки ему, чего уж тут говорить
Откуда ножки у этой сказки? Т-34 сделан по заказу военных, как и все другие танки.
Скиф написал(а):
А так только у самоходов и только на опасных участках.
Не, были и у танкистов. Но редко.
Reco написал(а):
Весь мир и в том числе сами амеры признали что Т 34 лудший танк всех времен и народов
И где это видно? Насколько я знаю "весь мир" еще никогда ничего не признавал. Да и нет такой организации, "весь мир"
Reco написал(а):
Когда Генерал Гудериян впервые осмотрел подбитый Т 34 он сказал что если этот танк появится в большом количестве то немцы проиграют воину.
Когда Гудериан впервые увидел Т-34, то высказался примерно так: "типичный образец отсталой большевистской технологии".
Reco написал(а):
Что немецкий тигр что пантера были попытками скопировать лудшие качества Т 34.
Тигр??? - и что там скопировано? И вообще, есть ли там хоть что-то общее?

Это высказывание в очень, выделю - очень малой сепени, справедливо для Пантеры. Пантера ни в коем случае не попытка копирования чего бы то ни было, но какое-то влияние Т-34 на облик Пантеры несомненно оказал. Только что тут такого? С такой логикой можно утверждать, что пантера - это попытка скопировать танк Кристи.
Reco написал(а):
Он до сих пор встречаетя, на балканах и в последнем американском позоре в ираке поучаствовал.
Сейчас уже вряд ли. В середине 1990-х действительно встречались, но там были и Шерманы и М36 Слаггер

А вот про "иракский позор" прошу поподробнее. Ничего пока не встречал.
Слон написал(а):
что от 88мм болванки из Флака ничто не спасало (она вообще, говорят, башню срывала),
Зря говорят. Снаряд сам по себе башню не снесет
Reco написал(а):
Про то что скопировали лудшие качества об этом немцы сами говорят, например броня что у KpfPzW IV, KpfPzW V Königstiger скошенна
Множество образцов бронетехники еще до появления Т-34 имели скошенную броню. Это не ноу-хау.
Reco написал(а):
но (сами немцы говорят)
А можно конкретнее, кто такие "сами немцы"? Немцев, насколько я знаю, в природе много, и говорят они порой очень разные вещи.
Reco написал(а):
радиус действия при хороших условиях у тигра состовлял 25 км
При хороших? А при плохих он вообще что-ли ехать не мог дальше линии фронта. Да и нет такой характеристики у танков как "радиус действия", это у самолетов, которые к аэродрому привязаны. У танков обычно считают "запас хода без дозаправки"
Reco написал(а):
Это написано почти во всех энциклопедиях и в инете. www.wikipedia.org, www.panzerdiesel.de, www.panzerarchiv.de i
на форумах www.militaryphotos.net, и тд. итп.
Мой совет, не ищите знаний в подобных "источниках". Там может быть все что угодно. Читайте книги, и все станет на свои места.
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
dik написал(а):
А так только у самоходов и только на опасных участках.
Не, были и у танкистов. Но редко.
слышал еще 45мм выдавали по 4 подкалиберных вольфрамовых с отчетом по использованию каждого.
Reflected sound написал(а):
А сами американцы пишут , что Першинги прибыли поздновато и мало , а Шерманы ничем не уступали Т-34-85 при этом превосходя выучкой экипажей .
они всякого рассказать могут
 

Reflected sound

Активный участник
Сообщения
1.752
Адрес
Казахстан
ASS написал(а):
они всякого рассказать могут
Они не "рассказывают" , а в том конкретном случае был документ ихнего военного министерства с анализом результатов действий Шерманов в Корее . Весьма надо заметить доскональный отчёт . И по нему выходило , что Шерманы вполне "побеждали по очкам" .
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Вы простите, если я упустил это, но мне кажется, что никто не упоминул об одном, очень немаловажоном, обстаятельстве.
Тут по многу раз перетирали вопрос о том, какие пушки имели лучшие характеристики, чьи снаряды имели большую бронепробиваемость... Но ведь в ту броню ещё и попасть надо.
Советские танковые пушки имели весьма скромные приборы прицеливания, без дальномеров. Расстояние предполагалось определять "навскидку" и вводить корректировки по таблицам. Ни Т-34-76, ни КВ, ни Т-34-85 снайперскими характеристиками не славились. Не было и систем стабилизации пушки.
На М4 был и дальномер, и система стабилизации. Как раз Эмчи и отличались высокой точностью и эффективностью огня.
:cool:
Оно-ж как: первый попал - выжил. А как выжить, если палишь в белый свет, как в копеечку?

В отношении выживаемости экипажей я с процентами незнаком, но...
Мой отец прошел войну на тридцатьчетверке от Прохоровки до Балатона. Он говорил, что для любого танкиста попасть служить на Эмчу было мечтой.
Ожоги у эмчистов были большой редкостью. Не горели танкисты в Эмчах. Не убивало танкистов взрывом боезаряда при пожаре.
То есть, М4 горел тоже, но пожар никогда не начинался в боевом отделении. Пока огонь добирался до боевого отделения, экипаж успевал покинуть горящую машину.

Механики-водители тридцатьчетверок погибали массово. Не говоря уже о том, что люк механика-водителя имел свойство проваливаться внутрь, компоновка боевого отделения была такова, что и при лучшем раскладе механик выбраться не успевал. Да и смотровые щели - не перескоп. И шальные пули, и осколки могли и поражали механиков.
Верхние люки в тридцатьчетверке клинило при любом попадании снаряда в танк. Даже, если броня оставалась целой. Плюс ко всему, вентиляция в Т-34 была никакой, 2-3 выстрела пушки и дышать нечем. Поэтому танкисты держали люки Т-34 приоткрытыми.
Если кто-то по дурости или неопытности в бою люки задраивал, то в сгоревшем танке находили 4 комплекта зубов. Именно так проверяли сгорел ли экипаж, или кому-то удалось выбраться. Сгорало всё, кроме зубов. Это тоже по свидетельствам моего отца.

Не знаю кто и где написал про то, что американские снаряды детонировали при пожаре, но у Лозы я прочел прямо противоположное. Он даже пишет о том, что, убедившись в детонационной безопасности, эмчисты стали размещать дополнительный боезапас прямо на броне, привязывая коробки со снарядами веревками. Об этом же говорят и другие свидетельства, отмечая высочайшее качество американских порохов и боеприпасов.

Не думаю, что нужно отдельно останавливаться на вопросах радиосвязи. Сравнивать советские радиостанции с американскими - занятие неблагодарное. А связь это управляемость и координация действий экипажей.

Ну и последнее.
Сравнивая Т-34 и Шерман, сравните число Т-34 на 22 июня 1941 года, плюс число выпущенных в течении войны и минус оставшиеся в строю после сентября 45 года. Посчитайте процент потерь.
Сравните с числом поставленных по ленд-лизу Шерманов минус число "превратившихся" в трактора и возвращенных американцам. Посчитайте процент потерь и сравните.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
SOLE написал(а):
Сравнивая Т-34 и Шерман, сравните число Т-34 на 22 июня 1941 года, плюс число выпущенных в течении войны и минус оставшиеся в строю после сентября 45 года. Посчитайте процент потерь.

Это не показатель. Во время отступлений бросали и исправную технику и много техники оставалось на поле боя без возможности эвакуировать на рембазу.
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
SOLE написал(а):
Сравнивая Т-34 и Шерман, сравните число Т-34 на 22 июня 1941 года, плюс число выпущенных в течении войны и минус оставшиеся в строю после сентября 45 года. Посчитайте процент потерь.

Сравните с числом поставленных по ленд-лизу Шерманов минус число "превратившихся" в трактора и возвращенных американцам. Посчитайте процент потерь и сравните.
Между прочим, надо еще и историю боевого применения этих танков почитать и вы также почувствуете разницу...
Дело в том, что мы воевали преимущественно бронетехникой, а амеры авиацией и артиллерией... Ну и грамотность проведения операции...
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
SOLE написал(а):
Советские танковые пушки имели весьма скромные приборы прицеливания, без дальномеров.
SOLE написал(а):
первый попал - выжил. А как выжить, если палишь в белый свет, как в копеечку?
хмм.. читал прото, что опытные экипажи как с советской стороны, так и с немецкой ставили прицел на 800, а дальше наводили относительно его "на глазок"
SOLE написал(а):
но у Лозы я прочел прямо противоположное.
1 источник перевесил все.
SOLE написал(а):
Сравнивая Т-34 и Шерман, сравните число Т-34 на 22 июня 1941 года, плюс число выпущенных в течении войны и минус оставшиеся в строю после сентября 45 года. Посчитайте процент потерь.
Сравните с числом поставленных по ленд-лизу Шерманов минус число "превратившихся" в трактора и возвращенных американцам. Посчитайте процент потерь и сравните.
особенности боевого применения.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
ASS написал(а):
SOLE написал(а):
Советские танковые пушки имели весьма скромные приборы прицеливания, без дальномеров.
SOLE написал(а):
первый попал - выжил. А как выжить, если палишь в белый свет, как в копеечку?
хмм.. читал прото, что опытные экипажи как с советской стороны, так и с немецкой ставили прицел на 800, а дальше наводили относительно его "на глазок"


Не слышал про "наглазок" у немцев. Наоборот, отец рассказывал, как наши танкисты-умельцы пытались немецкие цейсовские приборы с подбитых танков прилаживать к тридцатьчетверкам.

ASS написал(а):
SOLE написал(а):
но у Лозы я прочел прямо противоположное.
1 источник перевесил все.

Перевесил, так как я читал и у других авторов о высоком качестве американских порохов и боеприпасов вцелом. Главной отличительной чертой была детонационная безопасность.

А у Лозы читайте следующее:

В боях на Правобережной Украине в конце сорок третьего — начале сорок четвертого года мы еще только привыкали к недавно полученным «Шерманам». Изучали их положительные и отрицательные качества. Что касается снарядов, то они «проявили» себя с самой лучшей стороны, будучи прекрасно упакованными в картонные пеналы и связанные по три штуки. Главное, что в отличие от снарядов «Т-34–76» при возгорании танка они не детонировали.
Выяснилась эта особенность снарядов «Эмча» вот при каких трагических обстоятельствах. Февраль сорок четвертого года.
От «Шермана» к «Шерману» колесила полуторка. Экипажи быстро перебрасывали снаряды и ящики с патронами из кузова автомашины на жалюзи моторного отделения. Потом они раскупорят артвыстрелы, откроют «цинки» и погрузят в башню на их штатные места. Мы спешим к последнему танку младшего лейтенанта Алексея Васина. Пополним его — и, не задерживаясь, в обратный трудный рейс. В это время совершенно неожиданно из-за длинной возвышенности выползли четыре «Тигра». Их никто сначала и не заметил, будучи занятыми разгрузкой боеприпасов. И только сверлящий звук выпущенной противником «болванки» заставил всех встрепенуться. В этот момент последовал сильный удар в корму «Шермана». Огонь моментально объял мотор.
Танкисты и артснабженцы с М4А2 посыпались на землю. Второй вражеский снаряд превратил «полуторку» в костер. Погиб ее шофер младший сержант Юрий Удовченко, пытавшийся увести машину из-под огня. Экипаж танка кинулся тушить пожар. Мы бросились помогать «шерманистам», и тут серия разрывов неприятельских мин легла недалеко от танка. Осколком был тяжело ранен механик-водитель... Через мгновение может последовать второй, более точный минометный залп. Ведь все мы, восемь человек, как на ладони. Кругом чистое поле — рядом ни кустика, ни овражка, куда можно было бы спрятаться. Одно укрытие — под горящим танком. Подаю команду: «Под машину!» Вовремя забились под его носовую часть. Разрыв за разрывом подняли черные султаны земли в одном-полутора метрах от «Шермана». Будь мы с ним рядом, наверняка погибли бы.
Итак, целая группа офицеров и сержантов была загнана в тупик: если мы побежим, то нас убьют минометчики, если останемся — огонь доберется до башни и взрыв боеукладки разметет танк и нас вместе с ним. И в том и в другом случае исход один — смерть. В этом я был на сто процентов уверен, насмотревшись на «тридцатьчетверки», боеукладка в которых сдетонировала от пожара.
В летних боях сорок второго года машина моего друга по танковому училищу командира роты лейтенанта Петра Тунина была подожжена. Два члена экипажа погибли, два были ранены. Тунин, истекая кровью, пытался подальше отползти от пылающей «тридцатьчетверки»... Их разделяло 15–20 метров, когда произошел взрыв снарядов в башне. Куски брони полетели в разные стороны. Один из них настиг Тунина... Позже уже холодное тело офицера подобрали в борозде на гречневом поле. Выяснилось, что увесистый осколок металла раскроил ему череп... Я уже сказал, что мы еще только осваивали недавно полученные американские танки и поэтому новую для нас технику мерили своим аршином по опыту службы на отечественных машинах.
Мы, плотно прижавшись друг к другу, лежали под все более раскаляющимся днищем танка и ждали взрыва боеукладки в башне и снарядов на моторном отделении. Пройдет немного времени, и на нашей земле появится еще одна братская могила...

Огонь давал о себе знать. У тех, кто был ближе к моторной части, начали дымиться комбинезоны. Мы вертелись под танком, терлись о землю, пытаясь покрыть одежду слоем грязи как дополнительной защитой. Один из танкистов, не выдержав испытание огнем, выскочил «на волю». Два разрыва мин — и он распластался на пашне. Шансов убежать нет. Начали срабатывать боеприпасы на автомашине: глухой выстрел и шлепок снаряда о землю. Меня удивило, что за этим не последовало взрыва. Подумалось, что это произошло по той причине, что вышибленный снаряд на своей траектории не встретил препятствия и его взрыватель, следовательно, не сработал. Таких благоприятных условий в танке не будет. Наоборот, в боевом отделении для летящего снаряда кругом преграды.
Кульминационный момент приближался. Шипя, огонь ворвался в боевое отделение танка. Люки башни были открыты, что усилило тягу. Температура под днищем М4А2 сразу поднялась на несколько градусов...
Мы прислушивались, стараясь определить, на каком расстоянии от нас идет бой, но он шел на прежнем рубеже, и, следовательно, наш танк все еще находился под прицелом немецких минометчиков. Нестерпимо жарко и страшно под танком, но покидать укрытие нельзя, если не хочешь погибнуть от минометного огня.
Выстрел в башне. Вылетевший из гильзы снаряд прогрохотал по броне, описав несколько кругов, и упал на пол. Тишина... Пока повезло — сработал бронебойный унитар. То ли будет, когда подойдет очередь «стрельбы» осколочным снарядом! Он взорвется сам и непременно вызовет детонацию себе подобных. Вот тут нам всем и каюк!
Прошло еще немного времени. Патронная трескотня в башне усиливалась. Мы на нее уже не обращали внимания... Ждали других звуков. И вот, наконец, громыхнула целая серия артиллерийских выстрелов. Звон, металлический скрежет, но взрывов нет. Тишина! Затем еще и еще залпы. Лязг и снова тишина!
Группа грязных, очумевших от высокой температуры, отравленных угарным газом и потрясенных постоянным ожиданием смерти танкистов выползла из-под дымящего, дышащего жаром закопченного «Шермана». Ноги не держали. Присели... Сеял мелкий дождь. Мы с удовольствием подставили чумазые лица под его охлаждающие брызги и глубоко вдыхали влажный чистый воздух.
До конца войны на западе и в сражении с японской Квантунской армией не было ни одного случая, чтобы у горящего «Шермана» взорвался боезапас. Работая в Военной академии имени М.В. Фрунзе, я через соответствующих специалистов выяснил, что американские пороха были очень высокой очистки и не взрывались при пожаре, как делали наши снаряды. Это качество позволяло экипажам не бояться брать снаряды сверх нормы, загружая их на пол боевого отделения так, что по ним можно было ходить. Кроме того, их укладывали на броню, обертывая в куски брезента, крепко привязывали бечевками к жалюзи и надгусеничными крыльями...

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html


ASS написал(а):
SOLE написал(а):
Сравнивая Т-34 и Шерман, сравните число Т-34 на 22 июня 1941 года, плюс число выпущенных в течении войны и минус оставшиеся в строю после сентября 45 года. Посчитайте процент потерь.
Сравните с числом поставленных по ленд-лизу Шерманов минус число "превратившихся" в трактора и возвращенных американцам. Посчитайте процент потерь и сравните.
особенности боевого применения.

Если не очень трудно, поясните, какие особенности применения? Их берегли?
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
SOLE написал(а):
Если не очень трудно, поясните, какие особенности применения? Их берегли?
Мой ответ вы прочитали?
NIKARRO написал(а):
Между прочим, надо еще и историю боевого применения этих танков почитать и вы также почувствуете разницу...
Дело в том, что мы воевали преимущественно бронетехникой, а амеры авиацией и артиллерией... Ну и грамотность проведения операции...
Есть вопросы?
 

Мимокассы

Активный участник
Сообщения
35
Адрес
Питер
SOLE написал(а):
Сравнивая Т-34 и Шерман, сравните число Т-34 на 22 июня 1941 года, плюс число выпущенных в течении войны и минус оставшиеся в строю после сентября 45 года.
Минус списанные в металлолом по выработке ресурса, минус переделанные в тягачи, минус переданные чехам, полякам и почим союзникам, минус выпущенные в течении войны но не успевшие попасть в войска . . . много минусов в общем
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
NIKARRO написал(а):
Дело в том, что мы воевали преимущественно бронетехникой, а амеры авиацией и артиллерией

С чего это так, интересно?! Чисто танковые атаки, и у англичан. и у наших, безвозвратно ушли в прошлое уже в 1941 г. Ведение боя преимущественно на артиллерийском огне - это как раз отличительная черта именно советской армии. Объяснялась она, в первую очередь, слабостью подготовки основной массы пехоты.

Что касается авиации, то да. В советской армии она была последним по качеству родом войск (первым была артиллерия). За всю войну "сталинские соколы" не разу не смогли изменить ход сражения на оперативном уровне, в лучшем случае, только на тактическом. Поэтому общевойсковые командиры никогда не ждали от авиаторов такого же эффективного воздействия на противника, на которое расчитывали немцы или союзники.

Скажем так: немцы побеждали за счет маневра при ограниченной огневой мощи. Так воевать им позволял исключительно высокий профессионализм строевых командиров и штабов среднего звена. Союзники побеждали за счет превосходства в огневой мощи, при весьма посредственной квалификации основной массы командиров и штабов. У СССР ситуация была наиболее трагичной. Также как и союзники, мы уступали немцам в уровне оперативного управления войсками, но, в отличие от союзников, не могли это компенсировать превосходством в огневой мощи. Отсюда гораздо более тяжелые потери Красной армии.
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Ведение боя преимущественно на артиллерийском огне - это как раз отличительная черта именно советской армии. Объяснялась она, в первую очередь, слабостью подготовки основной массы пехоты.
Ну, вы меня поправили :)
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
NIKARRO написал(а):
SOLE написал(а):
Если не очень трудно, поясните, какие особенности применения? Их берегли?
Мой ответ вы прочитали?

Прочитал, но не понял. В чем разница боевого применения Шерманов в Красной армии и Т-34 в той же Красной армии? Из большой любви к Америке Сталин не разрешал бросать Шерманы в самое пекло?

NIKARRO написал(а):
Между прочим, надо еще и историю боевого применения этих танков почитать и вы также почувствуете разницу...
Дело в том, что мы воевали преимущественно бронетехникой, а амеры авиацией и артиллерией... Ну и грамотность проведения операции...Есть вопросы?

Ну, господин хороший, не надо передергивать: сравнваем не оперативно-тактическое мастерство командного состава и не профессионализм американских и советских танкистов.
Сравнивать Т-34 с Пантерой можно только по материалам их СОВМЕСТНОГО использования в одной армии. Отец говорил, что под Прохоровкой у немцев было много тридцатьчетверок.

Сравниваем две породы танков, воевавших бок о бок - Шерман и Т-34. Воевавших в одной армии, под руководством одних и тех же командиров, на одном и том же ТВД. Сравниваем потери не от всего выпуска Шерманов, а только от тех, что были переданы Красной армии по ленд-лизу. Сравниваем и сверяем результаты.

Определяем процент потерь танков одного типа и другого типа при совершенно одинаковых условиях применения.
На мой взгляд, это критерий совершенно честный.

Добавлено спустя 15 минут 38 секунд:

Lavrenty написал(а):
NIKARRO написал(а):
Дело в том, что мы воевали преимущественно бронетехникой, а амеры авиацией и артиллерией

С чего это так, интересно?! Чисто танковые атаки, и у англичан. и у наших, безвозвратно ушли в прошлое уже в 1941 г.

Как так? Прохоровка была в 41 году?
Кто вам сказал, что "чисто танковые атаки" отошли в прошлое? Кто-то отменил стратегию глубоких танковых прорывов? Корунь-Шевченковской операции не было? Не было танковых прорывов в Венгрии? А что-ж тогда было?
Не было "чисто танковых" рейдов в 44-45 годах? Не танки Конева ворвалась в Берлин, пока Жуков долбился о Зееловские высоты?
Не было броска танковых армий в Маньчжурии? Правда, там был бросок ПОСЛЕ войны, когда Квантунская армия уже сложила оружие. Но ведь был же этот "славный" рывок к Тихому океану!

Не скажу, как там у англичан, не очень в курсе дела. Но мне что-то напоминает, что генерал Патон именно "чисто танковыми атаками" заслужил свою славу и в Африке, и в Италии, и в Бельгии, и в Германии.
 

Мимокассы

Активный участник
Сообщения
35
Адрес
Питер
SOLE написал(а):
Сравнивать Т-34 с Пантерой можно только по материалам их СОВМЕСТНОГО использования в одной армии. Отец говорил, что под Прохоровкой у немцев было много тридцатьчетверок.
А в РККА были части на Пантерах. По воспоминаниям ветерана, воевавшего на Т-34-76, Т-34-85 и Пантере, лучший из них Т-34-85.

SOLE написал(а):
Сравниваем две породы танков, воевавших бок о бок - Шерман и Т-34. Воевавших в одной армии, под руководством одних и тех же командиров, на одном и том же ТВД. Сравниваем потери не от всего выпуска Шерманов, а только от тех, что были переданы Красной армии по ленд-лизу. Сравниваем и сверяем результаты.

Определяем процент потерь танков одного типа и другого типа при совершенно одинаковых условиях применения.
Сравнивайте, мышку вам в руки :)
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Мимокассы написал(а):
SOLE написал(а):
Сравнивая Т-34 и Шерман, сравните число Т-34 на 22 июня 1941 года, плюс число выпущенных в течении войны и минус оставшиеся в строю после сентября 45 года.
Минус списанные в металлолом по выработке ресурса, минус переделанные в тягачи, минус переданные чехам, полякам и почим союзникам, минус выпущенные в течении войны но не успевшие попасть в войска . . . много минусов в общем

Списанные в металлолом во время войны по выработке рессурса??? Эко, батенька, вас заносит...
Танки, чтоб вы знали, не имеют "выработки рессусрса". Рессурс вырабатывают отдельные агрегаты, узлы и механизмы. Их и заменяют, по мере выработки рессурса. А танк рессурс вырабатывает только одним способом - уничтоженный противником до состояния, когда он не подлежит восстановлению.
Вот, если в танке взорвался боезапас, то восстанавливать нечего. Если башню сорвало - не восстанавливается. Иногда его ещё можно превратить в эвакуационно-ремонтный тягач. Но не восстановить в боевую машину.
Это в мирное время, иногда, в некоторых случаях, допустимо танк списать по выработке рессурса двигателя и трансмиссии, а его годные узлы и агрегаты пустить на запчасти. Во время войны такого не было и быть не могло. Априори.

В тягачи переделывались ТОЛЬКО те танки, которые были подбиты и восстановить их в полноценный танк было невозможно физически.
Если разбита вся башня или орудие вместе с креплением, а корпус и моторно-трансмиссионная часть восстановима, то танк превращается в тягач-эвакуатор. Такой тягач относится к танковым потерям.

Минус не успевшие попасть в войска? И сколько их, таких "неуспевших" Т-34 вы насчитаете? 10? 20? 30?
Не смешите.

Всего, за время войны, суммируя выпуск по заводам до 3 квартала 45 года, было выпущено более 57 тысяч 994 танка Т-34 всех модификаций, включая 23214 Т-34-85.
Если хотите, приведу статистику выпуска по заводам и кварталам.

На момент окончания войны, в октябре 1945 года (включая, понятное дело, "войну с Японией") в Красной армии, частей Войска Польского и Чехословацкой бригады оставалось по разным сведениям от 6 до 8 тысяч тридцатьчетверок.
Я не жадный. Я согласен тысячу накинуть. Будем считать, что осталось 9 тысяч. Получается, что остаток составил около 15% выпуска.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Шерманов всех модификаций, по ленд-лизу, всего было поставлено 4102 машины.
После окончания 2МВ, по условиям ленд-лиз, Советский Союз должен был вернуть США оставшуюся в строю военную технику, а за невоенное оборудование надо было уплатить (с учетом износа). Отдавать Шерманов было очень жалко. Уж слишком хороши оказались машины.
Отдали Шерманов совсем немного. Не более 200 штук. Зато около тысячи остававшихся в строю танков переделали в тягачи и подъемные краны.

После окончания военных действий на Дальнем Востоке часть ленд-лизовских американских "Шерманов" с горизонтальной подвеской (М4А2 (76)W HVSS) была переделана в тягачи. С танков сняли башни, а образовавшееся в крыше корпуса отверстие заварили стальным листом, на котором установили командирскую башенку с "Шермана". Тягачи оборудовали тяговой лебедкой и стрелой. Большая их часть поступила в восстановительные поезда железных дорог Северного Кавказа и Украины, где они эксплуатировались до конца 60-х годов.
Отдельные машины можно было встретить на Украине и в 80-е годы, а в восстановительном поезде железнодорожной станции Морозовская на Северном Кавказе тягач "Шерман" эксплуатировался до 1996 года!
По некоторым сведениям, на сегодняшний день в России сохранились только два таких тягача. В 1989 году "танковую колонну" музея ВВС Северного флота пополнил тягач "Шерман", поступивший из восстановительного поезда железнодорожной станции Ставрополь Северо-Кавказской железной дороги (последний из четырех тягачей, имевшихся в этом поезде, был сдан на металлолом в 1995 году).
Тягач "Шерман" восстановительного поезда станции Морозовская после списания в ноябре 1997 года железнодорожники передали в Центральный музей Великой Отечественной войны в Москве, который планирует реставрировать его в танк (дело осложняется отсутствием башни).

http://www.battlefield.ru/content/view/157/78/lang,ru/

Остаток Шерманов в составе Красной армии после войны составил не менее 1200 машин. Из общего числа поставленных это составляет около 30%.

Правда, интересная статистика?
:cool:

Добавлено спустя 19 минут 59 секунд:

Ко всему вышеизложенному, хочу добавить только маленькую деталь.

Потери личного состава танкистов "шерманистов" были на порядок меньше средних цифр потерь личного состава для танковых войск. Ожоговых поражений у шерманистов было очень мало.
Проникающие ранения, переломы, контузии - основные типы ранений для экипажей Шерманов.

Кто-то хочет сказать, что это неважно?
На Западе очень многие считают Меркаву лучшим танком всех времен по одной и только одной причине. Безопасность экипажа поставлена на первое место.
Гибель человека под броней Меркавы - чрезвычайное событие. Ранение танкиста Меркавы - большущая редкость.
 

ASS

Активный участник
Сообщения
659
Адрес
Украина
SOLE написал(а):
Остаток Шерманов в составе Красной армии после войны составил не менее 1200 машин. Из общего числа поставленных это составляет около 30%.
в каком году шерманы появились? кроме того они воспринимались вообщем как неполноценные - из-за здорового и прямого корпуса - именно поэтому шли во второстепенные задачи. А ну расскажи в какой операции какого фронта шерманы шли впереди т-34?
На западном фронте 34 не было, а посему горели шерманы с таким же успехом.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
SOLE
Статистика интересная , спору нет.
Но, с точки зрения математики, некорректно сравнивать выборку 50 тыс. Т-34 и 4 тыс. Шерманов, может быть статистический выброс.
У того же Лозы написано, что на Дальнем Востоке они получили новые машины. И, похоже, серьезная доля из 4 тыс. поставленных по ленд-лизу Шерманов аккумулировалась на Дальнем Востоке в ожидании войны с Японией, а там потери были вообще гораздо ниже чем на западном фронте.
Ну и фактор квалификации экипажей. То, что потери "эмчистов" были гораздо ниже, это факт. Соответственно, экипажи выбивались медленнее, и средний уровень квалификации был выше, чем у танкистов Т-34. Тем более, что на Шерман попасть было престижно, и, наверное, отбирали людей поопытнее.
Согласен, Шерман был гораздо пожаробезопаснее Т-34, я выше уже высказывался.
Шерман танк хороший, но и Т-34 не хуже, его портили недостатки, которые не было возможности устранить из-за военного времени и из-за общей технологической отсталости советской промышленности (это касается прицельных и обзорных приборов, пожароопасности, трансмиссии). Были опытные Т-34М, Т-43, в конце войны появился Т-44, который на голову превосходил любой средний танк мира, но их банально не могли запустить в массовое производство, промышленность их не тянула.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Да, и ASS тоже прав, Шерманов в 1941 г не было, они появились где-то во второй половине 1942г. Временной промежуток разный, чтобы корректно сравнивать потери.

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

По ожогам. У немецких танкистов ожоговых ранений тоже было очень немного. Солярка имеет эффект напалма, прилипает к коже, сбить пламя сложнее, чем бензиновое, у бензина вообще пары горят, а не сам бензин. Поэтому и ожогов практически не было.
 
Сверху