Соотношение Воздушных сил России-США

[Breeze]

Разумеется, не были достигнуты. Для их достижения торчавший там все 9 лет Варенников требовал вместо 100 тысяч человек ввести туда 500 тысяч

вот Вам цитата начальника генерального штаба, раз на пошло:
«Нет ни одной военной задачи, которая ставилась бы, но не решалась, а результата нет. <...> Мы контролируем Кабул и провинциальные центры, но на захваченной территории не можем установить власть. Мы проиграли борьбу за афганский народ».

- Так в чём Вы видите противоречие? Начальник генерального штаба утверждает, что "на ЗАХВАЧЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ мы не можем установить власть"?! Поэтому Варенников и просил в пять раз больше солдат в Афганистан, чтобы вот эту самую власть на ЗАХВАЧЕННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ и установить - вооружённой рукой.
Вся территория вокруг укреплённых городов и гарнизонов ночью полностью принадлежала моджахедам.

Поэтому афганский народ начал всенародную вооружённую борьбу против советских оккупантов. В результате чего пришлось вывести советские войска

Странно, почему Вы называете СА оккупантами?

- А кем же ещё?! Если они в чужой стране ЗАХВАТЫВАЮТ ТЕРРИТОРИИ?

Разве была цель оккупации Афганистана?

- Нет, оккупация была не целью, а средством: насильственной формой смены государственного и общественно-политического строя. Против чего возмутился весь народ и поднялся на вооружённую борьбу.

Оккупанты строили школы, мосты, больницы, фабрики, заводы и т.д. и т.п.? Советский Союз тратил 800 млн. $ ежегодно на Афганистан.

- Конечно, строили. И деньги вкладывали. Только всё это не помогло. не хотел Афганистан становиться советской республикой.

Что построили Соединненые Штаты за 8 лет оккупации? Ряды колючей проволоки?

- Да что Вы говорите! В Южный Вьетнам американцы вкладывали, пожалуй, побольше, чем СССР в Афганистан.

По альтернативным данным, потери СА в Афганистане от 60-ти до 120-ти тысяч человек.
Потери в первой чеченской занижены примерно в 3 раза - это оценка бывшего командующего 40-ой армией генерала Громова. - своими глазами видел и своими ушами слышал его выступление по российскому ТВ, где он это сказал.

Можете назвать эти альтернативные источники? это что же минимум в 5 раз?

- Это различные, так называемые "правозащитные организации". В советское время на памятниках воинам, присланным из Афганистана как "груз 200" и захороненных по месту жительства, в большинстве населённых пунктах категорически запрещалось писать, что такой-то погиб в Афганистане. Тем не менее, несмотря на все запреты, такие надписи имели место. Когда в году чуть ли не 1989-м, в период разгула гласности и демократии, группа правозащитников решила объехать кладбища ряда населённых пунктов с целью собрать статистические данные: сколько же солдат погибших в Афганистане, похоронено в СССР?! - Так их остановили сотрудники КГБ и просто не дали им работать, под угрозой ареста! 60-120 тысяч - их грубая примерная оценка. После распада СССР стало проблематично исследовать все независимые государства, ни у кого уже не было денег на этот предмет и дело заглохло...

 

[Barbudos]

Странно, почему Вы называете СА оккупантами?

- А кем же ещё?! Если они в чужой стране ЗАХВАТЫВАЮТ ТЕРРИТОРИИ?
Цитата:
Разве была цель оккупации Афганистана?

- Нет, оккупация была не целью, а средством: насильственной формой смены государственного и общественно-политического строя. Против чего возмутился весь народ и поднялся на вооружённую борьбу.

Перед тем, как со своей стороны закончить ОФФ-топ, :grin:
замечу, что в таком случае и оккупацию Франции можно таковой не считать? Если уж и СССР не оккупант?
Немцы всего лишь посадили марионеточное правительство (что, несомненно было бы и в Афгане), и даже национальную армию не стали распускать....И построили много чего, и восстановили. Полный гуманизм.... :grin:
Все. Офф закончил. Чего и вам советую. За вас же и переживаю :OK-)

 

[Невский]

И я со своей стороны заканчиваю ОФФТОП

Так в чём Вы видите противоречие? Начальник генерального штаба утверждает, что "на ЗАХВАЧЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ мы не можем установить власть"?!

но он и утверждает, что все военные цели были достигнуты, а об этом и была речь с моей стороны.

- Нет, оккупация была не целью, а средством: насильственной формой смены государственного и общественно-политического строя. Против чего возмутился весь народ и поднялся на вооружённую борьбу

неправда, в Афганистане была еще до ввода войск просоветская власть, которую хотела скинуть группа исламских фанатиков.

А кем же ещё?! Если они в чужой стране ЗАХВАТЫВАЮТ ТЕРРИТОРИИ?

никакого захвата территорий не был. Такой цели даже не ставилось.

Да что Вы говорите! В Южный Вьетнам американцы вкладывали, пожалуй, побольше, чем СССР в Афганистан

вообще, я имел ввиду сегоднящную оккупацию Афганистана.
Помощь Соединенных Штатов Южному Вьетнаму в 1973 году составляла 700 миллионов $, до этого около миллиарда.

 

[Triple H]

наши потеряли за десять лет войны в афгане 100 самолетов и 300 вертолетов, 14000 солдат,
американские товарищи 60 000 человек и 3000 самолетов за 8 ?

Ну вот начинается "сравнение"... Масштабы этих двух войн были совсем разные. Американцам помимо партизан проивостояла еще регулярная армия Северного Вьетнама.

Что построили Соединненые Штаты за 8 лет оккупации? Ряды колючей проволоки?

Да строили они все тоже самое.

 

[marat]

Наши и с таким противником никогда не воевали

Как же?И тем более сравнивать сша в афганистане и ссср в авганистане нельзя, оружие сильно улучшилось с тех времен, у талибов осталось такое же

США на порядок выше, чем у наших.

http://www.youtube.com/watch?v=203xKIYf ... re=related

 

[marinel]

акулыч
Политики слили, потому что армия проеб..а, нашим советникам.
Если вам тяжело признать, что американцы проиграли при всем скоплении новейшего оружия и людей, ради бога не признавайте. Тут как в спорте, прогирывает вся команда, а не вратарь в отдельности. А если бы ВВС действовали нормально, войну бы не проиграли т.к. это их основная ударная сила.
Еще раз отмечу, что для такой державы эвакуировать посла с крыши посольства - это несмываемое пятно позора. Маленький и гордый народ победил.

\
Хм....А кому про---а Советская армия в Афганистане?

Акулыч, почему вы уходите с темы, мы ведем речь о полном поражении США( политическом и военном) в Вьетнаме, о бегстве посла, о брошеных на произвол судьбы людях которые симпатизировали американцам. Причем здесь Афганистан?. Раз вы пытаетесь "соскочить" на другую тему, следовательно признаете мою правоту. :good:

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Маленький и гордый народ победил.

Вы афганцев имеете ввиду? Да уж, посольство наше просто раньше сбежало, с военными советниками вместе. Оставили несколько БМП-шек для "торжественного" марша через Речку....
А до Афгана можно было с НАШЕЙ территории летать, а не за 15 тыс. км. Ну и что там наша авиация делала? Дофига навоевала.....От отчаяния даже наши корабельные Яки туда притаранили, взлететь не смогли с БН.....

Задело да?. Такая "демократия" и вдруг посол убегает "поджав хвост", интересно он флаг то забрал или от трусости своей и своих военачальников, забыл.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Вообще-то они 8 лет более-менее сдерживали атаки северовьетнамских войск.

Вы масштабы армий, бюджеты, уровень технологий сравните. Тогда станет понятно, почему это поражение.

 

[акулыч]

акулыч
Политики слили, потому что армия проеб..а, нашим советникам.
Если вам тяжело признать, что американцы проиграли при всем скоплении новейшего оружия и людей, ради бога не признавайте. Тут как в спорте, прогирывает вся команда, а не вратарь в отдельности. А если бы ВВС действовали нормально, войну бы не проиграли т.к. это их основная ударная сила.
Еще раз отмечу, что для такой державы эвакуировать посла с крыши посольства - это несмываемое пятно позора. Маленький и гордый народ победил.

\
Хм....А кому про---а Советская армия в Афганистане?

Акулыч, почему вы уходите с темы, мы ведем речь о полном поражении США( политическом и военном) в Вьетнаме, о бегстве посла, о брошеных на произвол судьбы людях которые симпатизировали американцам. Причем здесь Афганистан?. Раз вы пытаетесь "соскочить" на другую тему, следовательно признаете мою правоту. :good:

Стоп-стоп-стоп. Политическое поражение - да, без вопросов. Военное? Неа. Если бы после "Лайнбейкеров" началась наземная операция - дошли бы до Ханоя. Господство в воздухе было полным и куча стратегических целей в СВ были уничтожены. Китаю и СССР для спасения СВ пришлось бы как в Корее сухопутные войска вводить. Очередных "добровольцев".

 

[inf1kek]

Как вы любите рассуждать - если бы, то бы.
это история, то что всрали везде - уже факт, что было бы если бы да кабы - абсолютного НИКОГО не интересует.

 

[Breeze]

вообще, я имел ввиду сегодняшную оккупацию Афганистана.

- Вообще-то каждый нормальный житель России должен в церкви еженедельно свечку ставить за то, чтобы дерьмократ Обама не вывел американские (и все прочие) войска из Афганистана.
Что тогда будет, что тогда начнётся, - мне даже подумать страшно!.. А для России это аукнется кошмаром, на уровне маленькой Третьей Мировой (хоть и неядерной) войны.

 

[акулыч]

Как вы любите рассуждать - если бы, то бы.
это история, то что всрали везде - уже факт, что было бы если бы да кабы - абсолютного НИКОГО не интересует.

Если Вам очень хочется пофлудить - выберите себе другую тему, плиз. Советский Союз тоже много где "всрал", если использовать Вашу терминологию И общий счет может оказаться далеко не в его пользу. Военного поражения США во Вьетнаме не терпели. Во всяком случае в воздухе.

 

[Breeze]

Китаю и СССР для спасения СВ пришлось бы как в Корее сухопутные войска вводить. Очередных "добровольцев".

- Да китайских войск в Южном Вьетнаме под видом "вьетконга" было "как собак нерезаных"! ИМХО: если бы не эти совершенно нескончаемые и бесконечно возобновляемые китайские полчища, американцев ни за что бы из Вьетнама не вышибли...

 

[marinel]

Стоп-стоп-стоп. Политическое поражение - да, без вопросов. Военное? Неа. Если бы после "Лайнбейкеров" началась наземная операция - дошли бы до Ханоя. Господство в воздухе было полным и куча стратегических целей в СВ были уничтожены. Китаю и СССР для спасения СВ пришлось бы как в Корее сухопутные войска вводить. Очередных "добровольцев".

Ну стоп так стоп. :OK-)
Если бы бабушка...дальше сами знаете. А по фактам, если бы могли, то дошли бы. Там американцы с потерями не особо считались. Следовательно не могли. И военное поражение налицо.

 

[акулыч]

Стоп-стоп-стоп. Политическое поражение - да, без вопросов. Военное? Неа. Если бы после "Лайнбейкеров" началась наземная операция - дошли бы до Ханоя. Господство в воздухе было полным и куча стратегических целей в СВ были уничтожены. Китаю и СССР для спасения СВ пришлось бы как в Корее сухопутные войска вводить. Очередных "добровольцев".

Ну стоп так стоп. :OK-)
Если бы бабушка...дальше сами знаете. А по фактам, если бы могли, то дошли бы. Там американцы с потерями не особо считались. Следовательно не могли. И военное поражение налицо.

Нет, Вы сейчас говорите неправду. С потерями считались даже очень и именно потери и стали причиной политического поражения. Война не пользовалась поддержкой общества. Военного поражения во Вьетнаме не было.

 

[marinel]

Да китайских войск в Южном Вьетнаме под видом "вьетконга" было "как собак нерезаных"! ИМХО: если бы не эти совершенно нескончаемые и бесконечно возобновляемые китайские полчища, американцев ни за что бы из Вьетнама не вышибли...

Опять "если бы", да проср..ли они войну. И опять "скрытым текстом" это не русские помогли выйграть, это китайцы. Михаил Исакович вашу энергию да в мирное русло.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Нет, Вы сейчас говорите неправду. С потерями считались даже очень и именно потери и стали причиной политического поражения. Война не пользовалась поддержкой общества. Военного поражения во Вьетнаме не было.

Акулыч, сформулируйте ваше понимание выражения "Военное поражение"?

 

[акулыч]

Акулыч, сформулируйте ваше понимание выражения "Военное поражение"?

Вооруженные силы более не способны вести сколь нибудь эффективные боевые действия в результате воздействия противника. Это военное поражение. Этого во Вьетнаме у американской армии не было. Как не было и у Советской армии в Афганистане.

 

[Breeze]

... сформулируйте ваше понимание выражения "Военное поражение"?

- Вспоминаем бессмертные строки:
Не было гвоздя - подкова пропала.
Подкова пропала - лошадь захромала.
Лошадь захромала - командир убит.
Конница разбита, армия бежит!
Враг вступает в город, пленных не щадя...
Потому, что в кузнице не было гвоздя.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Акулыч, сформулируйте ваше понимание выражения "Военное поражение"?

Вооруженные силы более не способны вести сколь нибудь эффективные боевые действия в результате воздействия противника. Это военное поражение. Этого во Вьетнаме у американской армии не было. Как не было и у Советской армии в Афганистане.

- Есть такое проклятое выражение: "неприемлемый ущерб". И во Вьетнаме - для США, и в Афганистане - для СССР, дальнейшее ведение боевых действий вело к неприемлемому ущербу для этих стран. Поэтому они вынуждены были вывести оттуда свои войска.

 

[акулыч]

Неприемлимый ущерб - это политические отговорки. Не более. И в том и в другом случае армии могли выполнять свои функции и выполнять их в достаточной степени эффективно. Кстати, это очень хорошо показал 1972 год, когда Никсон снял политические ограничения на использование ВВС во Вьетнаме. В ходе двух "Лайнбейкеров" северовьетнамские ВВС фактически были разгромлены, важные стратегические цели на территории СВ - уничтожены. Снабжение СВ по морю - фактически сорвано.

 

[marinel]

Breeze
акулыч
Спасибо. :OK-)
Видите, даже у вас разные мнения, именно поэтому мы не приходим к единому знаменателю.
Для меня военное поражение- это недостижение поставленных военных целей. Другими словами отсутствие военного результата, неспособность заставить противника, существенно уступающего в технологии и ресурсах, отступить, сдаться, прекратить сопротивление.
А вот Вьетнамцы как раз заставили американцев отступить т.е. результат налицо.

 

[акулыч]

Breeze
акулыч
Спасибо. :OK-)
Видите, даже у вас разные мнения, именно поэтому мы не приходим к единому знаменателю.
Для меня военное поражение- это недостижение поставленных военных целей. Другими словами отсутствие военного результата, неспособность заставить противника, существенно уступающего в технологии и ресурсах, отступить, сдаться, прекратить сопротивление.
А вот Вьетнамцы как раз заставили американцев отступить т.е. результат налицо.

Невозможно достигнуть военных целей при наличии политических ограничений. Еще раз повторюсь про "ЛайнБейкер". После отмены ПОЛИТИЧЕСКИХ ограничений американские ВВС за две операции в течение одного года достигли больших военных результатов чем за несколько предыдущих лет. Отступить США заставил никоим образом не Вьетнамцы.

 

[marinel]

Паша, ваше мнение мне понятно, я его не разделяю. Больше вопросов по данной тематике к вам неимею.