РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Врач написал(а):
У немцев повторяю в структуре ВС в том числе и в 1941 году существовали отдельные танковые части.
Существовали, но скорее в виде исключения.
Что касается начала войны, то это три огнеметных батальона (116 танков в основном "двойки") и два батальона в Финляндии на французской матчасти. Все.

Плюс несколько танков в составе противотанковых частей да десантных группах бронепоездов, но это мелочи, которые нет смысла всерьез учитывать
Врач написал(а):
В осаде Брестской крепости принимали участие 3 танка S -35, не считая САУ.
это танки из десантной группы бронепоезда, а также несколько Штуг-3 из состава 201 бригады. Но они только один день использовались.
Врач написал(а):
Вообще, трофейная техника ( в частности французская) и использовалась немцами для создания отдельных танковых подразделений, созданных для поддержки пехотных соединений. Они не использовались в танковых группах, где техника у немцев была однородная. Быстров А. "Танки. 1916-1945",
Похоже, что не было такого. На Восточном фронте французских танков были еденицы. Да и вообще на фронте они практически не использовались, несмотря на свою многочисленность.
Врач написал(а):
Что касается фотографий Рено на фоне Брестской крепости, то это польские Рено, подбитые немцами при первом штурме крепости в 39 году.
Кстати, есть забавная фотка - Рено в Бресте одновременно со звездой и крестом.
Bely написал(а):
Думаю, что 6МК имел значительные небоевые потери
Да что тут думать - так и было. Это характерная проблема для всех МК.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
dik написал(а):
Врач писал(а):
У немцев повторяю в структуре ВС в том числе и в 1941 году существовали отдельные танковые части.

Существовали, но скорее в виде исключения.
Что касается начала войны, то это три огнеметных батальона (116 танков в основном "двойки") и два батальона в Финляндии на французской матчасти. Все.

dik написал(а):
Врач писал(а):
Вообще, трофейная техника ( в частности французская) и использовалась немцами для создания отдельных танковых подразделений, созданных для поддержки пехотных соединений. Они не использовались в танковых группах, где техника у немцев была однородная. Быстров А. "Танки. 1916-1945",

Похоже, что не было такого. На Восточном фронте французских танков были еденицы. Да и вообще на фронте они практически не использовались, несмотря на свою многочисленность.

Что значит похоже, по крайней мере я привел три источника (не художественная литература), которые утверждают, что трофейная техника использовалась немцами в отдельных танковых подразделениях. dik, если вы так не считаете, так приведите свои аргументы, "похоже, что этого не было"- это не аргумент. Потом следующий момент, если французская техника (конкретно танки) немцами на фронте не использовалась, то отчего же к концу войны в частях Вермахта и СС наблюдается убыль этих танков.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Врач написал(а):
по крайней мере я привел три источника (не художественная литература), которые утверждают, что трофейная техника использовалась немцами в отдельных танковых подразделениях. dik, если вы так не считаете, так приведите свои аргументы, "похоже, что этого не было"- это не аргумент.
что-ж справедливо. Постараюсь дать ссылки на источники.

Еще бы ваши источники как-нибудь достать, интересно, что же там написано.
Врач написал(а):
Потом следующий момент, если французская техника (конкретно танки) немцами на фронте не использовалась, то отчего же к концу войны в частях Вермахта и СС наблюдается убыль этих танков.
Обычное списание. Техника эта в основном в учебных подразделениях использовалась, естесственно, быстро изнашивалась.

P.S. Если вам не трудно, перечислите ваши источники еще раз, попробую отыскать. Один Гланц, а еще два?
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
dik, кроме Гланца, Д.Егоров "Июнь 1941 г. Разгром Западного фронта", у него есть там отдельная глава, на тему наличия у немцев отдельных танковых подразделений; А.Быстров "Танки. 1916-1945", он как раз приводит данные с нумерацией, а так же на каких участках Восточного фронта участвовали в боевых действиях отдельные танковые подразделения, оснащенные французскими танками. Страниц сейчас не укажу, просто нет сейчас под рукой этих книг.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Похоже, что не было такого. На Восточном фронте французских танков были еденицы. Да и вообще на фронте они практически не использовались, несмотря на свою многочисленность
"...К сожалению, 4000 трофейных французских танков, примененных летом 1941 года на Восточном фронте не оправдали возложенных на них надежд. Действуя в составе отдельных разведывательных, вспомогательных и транспортных батальонов с составе пехотных дивизий, они конечно же внесли свой вклад в успехи первой недели войны, но затем, при переходе старой границы СССР оказались бабочками-однодневками. И если в первую неделю войны их было потеряно примерно 20% от первоначального количества, то за первую неделю июля 1941 года, были потеряны 70%! Единственное место, где французские танки сумели достичь хоть какого-то успеха - это действия в Крыму - при прорыве укреплений Перекопа, да и то, из примерно 500 танков участвовавших в тех боях - примерно 150 было потеряно при преодолении противотанкового рва, и 120 уничтожено большевистской артиллерией и авиацией. Оставшиеся 300 машин, помогли дивизиям вермахта достичь Севастополя, потеряв при этом только 70 машин - но данный успех был обусловлен тем, что засушливый климат Северного Крыма, исключает возможность земледелия, и глубокая вспашка земель там не применяется. Зато применяется на Южном берегу Крыма - и в частности в окрестностях Севастополя. Поэтому при штурме Севастополя, подразделения, укомплектованные французскими танками теряли в каждой атаке до 74-77% участвующих машин. Аналогичное можно сказать и про применение французских танков под Ленинградом и Москвой - оказавшись на глубокой пашне, танки теряли в атаках до 73-86% машин. Последнее массовое применение танков на Восточном фронте было осуществлено в июле 1943 года. Сделано это было скорее от безысходности, ибо несмотря на усилия германской промышленности, полностью укомплектовать танковые и пехотные дивизии вермахта новыми машинами не удалось. Из 400 примененных под Курском танков, в первый же день сражения было потеряно 60-75%, а во второй от 25 до 34%...."
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panz ... t_01.shtml

И откуда вы свои познания черпаете?
Предлагаю мнение зарубежного автора, раз вы совветским не верите:
" Лев Натанович Лопуховский
Поперек борозды. О причинах высоких танковых потерь Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 годах.
Перевод с английского. Статья известного танкового теоретика, британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского, автора известной монографии "Прохоровка без грифа секретности".
dik написал(а):
Попробую поискать.
Тщательнее ищите.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
"...К сожалению, 4000 трофейных французских танков, примененных летом 1941 года на Восточном фронте
Чушь несусветная. Эту бредовую цифру даже обсуждать нет смысла.
ccsr написал(а):
И откуда вы свои познания черпаете?
Предлагаю мнение зарубежного автора, раз вы совветским не верите:
Зато понял откуда вы свои берете. Это юмористическая статья на тему "Влияние глубины вспашки полей на обороноспособность СССР". Всем рекомендую к прочтению для поднятия настроения.

Стыдно долно быть такую чушь в качестве аргумента приводить.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.893
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
.К сожалению, 4000 трофейных французских танков, примененных летом 1941 года на Восточном фронте
Действительно, бред. Не могли же немцы применить "трофеев" больше, чем своих собственных!...
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
ccsr написал(а):
Последнее массовое применение танков на Восточном фронте было осуществлено в июле 1943 года. Сделано это было скорее от безысходности, ибо несмотря на усилия германской промышленности, полностью укомплектовать танковые и пехотные дивизии вермахта новыми машинами не удалось. Из 400 примененных под Курском танков, в первый же день сражения было потеряно 60-75%, а во второй от 25 до 34%...." http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panz ... t_01.shtml
В корне неверно. По последним исследованиям на основании открытых архивов МО РФ, картина совсем иная. по Курской дуге, а особенно по сражении под Прохоровкой
К сожалению, потери в танках у нас были существенно больше. В первую очередь именно благодаря более высокому качеству немецких танковых орудий, оптики и хорошей организации ПТО. Плюс отличное взаимодействие танков с авиацией (связь).
Т-34-85 и ИС-2, как мне кажется, были созданы как раз с учетом трагического опыта Курской дуги. Только тогда это нигде не признавалось.
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
Чушь несусветная. Эту бредовую цифру даже обсуждать нет смысла.
Странно что вы считаете бредом иностранных специалистов - хоть они частенько именно бред и пишут.
Из советскик источников:
"...Прежде чем напасть на Советский Союз гитлеровская Германия расправилась с Западной Европой. В течение одного дня она захватила Данию, 19 дней понадобилось, чтобы проглотить Бельгию, 44 дня продержалась Франция, 63 дня ушло на Норвегию. Жертвами стали Югославия, Австрия, Чехословакия и Польша. В результате Германия поставила себе на службу материальные и людские ресурсы оккупированных ею стран. Она захватила или получила в свое распоряжение оружие, боеприпасы, снаряжение, транспортные средства 180-ти дивизий своих союзников и оккупированных стран, в том числе 22-х бельгийских, 18-ти голландских, 6-ти норвежских и 92-х французских дивизий плюс 12-ти захваченных в Европе английских дивизий. Только во Франции гитлеровцы захватили 3000 самолетов, 4390 танков, что превысило количество начавших войну против СССР. Французскими автомобилями вермахт обеспечил 62 свои дивизии из 190, вступивших в войну против СССР, то есть одну треть.37 отмобилизованных и вооруженных дивизий предоставили в распоряжение гитлеровцев европейские союзники нацистов. На стороне Германии сражались итальянские, румынские, австрийские, испанские, венгерские, болгарские, словацкие, финские, французские и некоторые другие подразделения, части, дивизии и даже объединения. К ним примкнули эстонские, латвийские, литовские и даже польские коллаборационисты. В первые дни войны против Красной Армии было брошено 5,5 млн. человек, 4 300 танков. 47,2 тыс. орудий и минометов, 192 боевых корабля. В итоге, в начале войны на ряде направлений агрессор превосходил советские войска в 3-4 раза...."

Kaa написал(а):
Т-34-85 и ИС-2, как мне кажется, были созданы как раз с учетом трагического опыта Курской дуги. Только тогда это нигде не признавалось.
А простой вывод, что во время войны происходит не только эскалация боевых действий, но и увеличиваются средства поражения противника, вы наверное отвергаете.
Между тем, это объективный закон войны и если рассматривать войны прошлого, то всегда (в допустимых пределах) росли тактико-технические характеристики применяемого оружия.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
ccsr написал(а):
Странно что вы считаете бредом иностранных специалистов - хоть они частенько именно бред и пишут.
Удалено - нарушение п.2.1 Admin
ccsr написал(а):
"...Прежде чем напасть на Советский Союз гитлеровская Германия расправилась с Западной Европой. ...Только во Франции гитлеровцы захватили 3000 самолетов, 4390 танков, что превысило количество начавших войну против СССР. Французскими автомобилями вермахт обеспечил 62 свои дивизии из 190, вступивших в войну против СССР, то есть одну треть.3
Мне это известно. И что? Тот факт, что немцы французские танки массово не использовали, это никак не опровергает. да и в принципе не может.

Вопрос стоит лишь в паре-тройке оснащенных ими отдельных батальонов. Принципиально это ничего не меняет.

На данный момент я считаю, что кроме двух батальонов в Финляндии и одного огнеметного на Украине больше таких частей в Вермахте на Восточном фронте не было, однако до того, как ознакомлюсь с предложенными мне источниками спорить далее не буду, не исключено что я ошибаюсь.

Кстати, ccsr учитесь что-ли у людей. Если что доказывают, то отсылают к книгам, а не к неким "знающим военным".
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Врач написал(а):
Кирилл, в какой Крым в 42 году прорывался Манштейн? Еще и без танков, авиации. Он там был уже с осени 41 г. Что же касается мая 42 года, а точнее того, что получило название "Охота на дроф", то действия 11 армии Манштейна, а не корпуса, в которой была 22 танковая дивизия поддерживала и авиация, а точнее все тот же знаменитый 8 авиакорпус Рихтгофена, который отличился в боях с КМГ Болдина под Гродно.
А теперь, что по этому поводу написал сам Манштейн: "Наша разведка показала, что противник сосредоточил две трети своих сил на северном участке… На южном участке оборону занимали только три дивизии и ещё две-три дивизии составляли резерв…
Эта обстановка и явилась основой, на которой штаб армии разработал план операции «Охота на дроф». Замысел заключался в том, чтобы нанести решающий удар не непосредственно по выдающейся вперёд дуге фронта противника, а на южном участке, вдоль побережья Чёрного моря, то есть в том месте, где противник, по-видимому, меньше всего его ожидал"
Ну вот вам как раз и пример того, что Манштейн ударил как раз по тому месту , где не была создана эшелонированная оборона.

Ошибка, конечно о сентябре 41 речь , где 54 армейский корпус генерала Ганзена в составе 46 й и 73 й пехотных дивизий столкнулся с 156 и подошедшими 172 , 271 сд и 42 кав дивизий (при абсолютном превосходстве в вмф, ввс, танках). 8 флот и в сентябре и в октябре был занят на ростовском направлении.
В октябре против 12 пд и 4 кд РККА действуют 6 пд немцев без авиации и танков.
Так что меняем мою описку "2" на "1" и ... оставляем остальное на своих местах.

Добавлено спустя 26 минут 19 секунд:

Врач написал(а):
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ, КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЕРЕВОДУ ВС НА ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, СОЗДАНИЮ ГР-К ВС ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ И ЗАВЕРШЕНИЮ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ.
Включает: перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.

Стратегическое развертывание не оказывает влияние на тактические возможности существующего соединения. Штат мк с-з ф около 70% (опять же, я не уверен, что в те 30 не входят конюхи, кашевары и иные хозяйственники), значит ли это, что мощь соединения падает на 60-70%?. Едва ли. У Вас (как и у иных сторонников "закона недоразвертывания") забавная позиция. С одной стороны надо доказать, что части РККА очень слабы (неготовы), с другой объяснить как отдельный тп 3мк 23 числа (по памяти) разъерепенил значительные силы 4та и т.д.
Для меня очевидно, что хромал не столько револьвер, сколько стрелок. Виной всему на тактическом уровне низкоквалифицированные командиры и система принятия решений.

Добавлено спустя 24 минуты 47 секунд:

ccsr написал(а):
Кирилл СПб написал(а):
. Укажите непоправимые в течении одного дня, пары дней объективные факторы.
1.Укомплектованность личным составом. Даже призыв по мобилизации не сможет улучшить слаженность войск, которая отрабатывается на учениях.
2.Некомплект техники, оружия, боеприпасов а также отсутствие НЗ. За день это не восполнишь.
3. Слабая боевая подготовка, которая вырабатывается у войск месяцами на стрельбищах и полигонах.
4.Необорудованные позиции на ТВД, а также отсутствие саперных подразделений, способных быстро минировать танкоопасные направления и уничтожать мосты при отступлении.
И еще много факторов, которые можно перечислить - например малый срок нахождения на должностях командиров подразделений.

1. См. выше.
2. Частично принимается.
3. Них.ра не вырабатывается годами, если учить криво (пример Георгия Константиновича). Первый эшелон это не народное ополчение (а СССР очень сильно милитаризованное гос-во). Только через Польшу и Финку прошла куча народу. Учения проводились весьма масштабные. Значит это не недочеты связанные с "недоразвертыванием", а системные проблемы.
4. Малый срок нахождения на должности! Если человек даун - он, действительно ,неспособен имея опыт ком.див. освоить за 2-3 месяца управление корпусом.) Все эти слезные таблички сроков назначений не учитывают предыдущий опыт и должность повышенца. Если учитывают- пошлите по нужному адресу, буду благодарен.

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Lavrenty написал(а):
Врач написал(а):
Т.е вы отвергаете свидетельства участников тех боев, данные Егорова и Гланца?

Разве Д. Гланц участвовал в тех боях?! :???:
Советские же мемуаристы сплошь и рядом принимали за танки САУ поддержки пехоты. В. Карпов, описывая бои армии Манштейна на Перекопе, тоже "насчитал" большое количество танков в ее составе, но увы...

Не менее 300, если сложить вместе все "свидетельства"!
Это не ошибка, это ложь.

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

Bely написал(а):
Lavrenty написал(а):
судьба корпуса Хацкилевича уже была решена. Против него были задействованны большие массы пехоты, поддержанной авиацией, противотанковой и тяжелой полевой артиллерией.

Думаю, что 6МК имел значительные небоевые потери. Новая техника(Т-34 и КВ) была недостаточно освоена и тяжела в управлении, а старая имела ограниченный ресурс. Втаких условиях многокилометровый марш в очень сжатые сроки не мог не привести к неустранимым в полевых условиях поломкам.

Принятые в 38-41 гг бт7м, т26 и т.д. имели ограниченный ресурс? Это как понимать :p Они имели ограниченный ресурс по сравнению с кв и 34 (новые!) только в том отношении, что их пачка посланная в лоб кончалась на 5 мин быстрее, чем пачка последних. Я бы с огромным удовольствием посмотрел как ркка и вермахт меняется в 41 году танками! Что бы из этого вышло :-D

Добавлено спустя 13 минут 9 секунд:

ccsr написал(а):

:grin: Еще автар, бороздаааааааааааа
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
ccsr написал(а):
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_01.shtml

И откуда вы свои познания черпаете?
Предлагаю мнение зарубежного автора, раз вы совветским не верите:
" Лев Натанович Лопуховский
Поперек борозды. О причинах высоких танковых потерь Вермахта на Восточном фронте в 1941-1944 годах.
Перевод с английского. Статья известного танкового теоретика, британского бригадного генерала Льва Натановича Лопуховского, автора известной монографии "Прохоровка без грифа секретности".
Бригадный генерал Лопуховский, Архипелаг ГУЛАГ-2, его сосед Борис Абрамыч Березовский, приходящаяся автору бабушкой Валерия Ильинична Новодворская и его однокашник по Щукинскому училищу Вова Резун :-D Вы сами этот краеугольный камень эрудиции читали?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Не удержался....
У вермахта, как известно, два врага в Советской России...
Генерал Мороз... и ... Маршал Борозда...
да, и еще некая Тушинская Дора Абрамовна (1876 -1933) - известный специалист в области сельского хозяйства (профессор почвоведения, почетный член Кембриджского университета, декан кафедры почвоведения Оксфордского университета). :-D
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
ccsr написал(а):
Kaa написал(а):
Т-34-85 и ИС-2, как мне кажется, были созданы как раз с учетом трагического опыта Курской дуги. Только тогда это нигде не признавалось.
А простой вывод, что во время войны происходит не только эскалация боевых действий, но и увеличиваются средства поражения противника, вы наверное отвергаете.
Между тем, это объективный закон войны и если рассматривать войны прошлого, то всегда (в допустимых пределах) росли тактико-технические характеристики применяемого оружия.
ТТХ разумеется, росли. Никто этого отрицать не будет.
Обе стороны захватывали технику, испытывали и даже применяли в качестве строевых образцов. Результатов исследований на полигонах и НИИ, как правило, была доработка техники совместно с заводами-изготовителями.

Да, табличка по потерям танков (Прохоровское встречное танковое сражение)

3838.jpg
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
Люди!!!
Будь у нас в 41м в 3 -4 раза больше солдат, оружия и техники, и имей мы более лучшее вооружение, мы бы всё равно проиграли бы летнюю компанию. Проиграли бы, просрав и людей, и оружие , и технику.
Всё дело было во внутреннем принципиальном устройстве РККА, в её структуре. Главным образом в принципе её управления. Но и не в последнюю очередь в системе подготовки личного состава. Это часть длинного списка пороков РККА.
Летом 41го, механизм РККА не мог противостоять механизму Вермахта.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Кирилл СПб написал(а):
Врач писал(а):

Кирилл, в какой Крым в 42 году прорывался Манштейн? Еще и без танков, авиации. Он там был уже с осени 41 г. Что же касается мая 42 года, а точнее того, что получило название "Охота на дроф", то действия 11 армии Манштейна, а не корпуса, в которой была 22 танковая дивизия поддерживала и авиация, а точнее все тот же знаменитый 8 авиакорпус Рихтгофена, который отличился в боях с КМГ Болдина под Гродно.
А теперь, что по этому поводу написал сам Манштейн: "Наша разведка показала, что противник сосредоточил две трети своих сил на северном участке… На южном участке оборону занимали только три дивизии и ещё две-три дивизии составляли резерв…
Эта обстановка и явилась основой, на которой штаб армии разработал план операции «Охота на дроф». Замысел заключался в том, чтобы нанести решающий удар не непосредственно по выдающейся вперёд дуге фронта противника, а на южном участке, вдоль побережья Чёрного моря, то есть в том месте, где противник, по-видимому, меньше всего его ожидал"
Ну вот вам как раз и пример того, что Манштейн ударил как раз по тому месту , где не была создана эшелонированная оборона.

Ошибка, конечно о сентябре 41 речь , где 54 армейский корпус генерала Ганзена в составе 46 й и 73 й пехотных дивизий столкнулся с 156 и подошедшими 172 , 271 сд и 42 кав дивизий (при абсолютном превосходстве в вмф, ввс, танках). 8 флот и в сентябре и в октябре был занят на ростовском направлении.
В октябре против 12 пд и 4 кд РККА действуют 6 пд немцев без авиации и танков.
Так что меняем мою описку "2" на "1" и ... оставляем остальное на своих местах.

А теперь посмортим без каких танков и авиации наступала в Крыму 11 армия Манштейна в 41 году. 11-я армия Манштейна располагала следующими силами: 30-й армейский корпус генерала Зальмута (22, 72, 170-я пехотные дивизии); 54-й армейский корпус генерала Ганзена (46, 50, 73-я пехотные дивизии); 49-й армейский корпус генерала Коблера (1-я и 4-я горнострелковые дивизии); МОТОРИЗИРОВАННЫЕ ДИВИЗИИ СС “АДОЛЬФ ГИТЛЕР” и “ВИКИНГ”. Кроме того, Манштейн имел в своем распоряжении до 40 полков артиллерии. Его поддерживал 4-й АВИАЦИОННЫЙ КОРПУС составе 77-й истребительной эскадры (МЕ-109 -150 самолетов); двух бомбардировочных эскадр (Ю-87 - свыше 100 самолетов, “Хейнкель-111” - до 100 самолетов).
Т.е., по-вашему, в двух моторизированных дивизиях СС не было танков? А 4 авиационный корпус - это конечно не авиация. Вы уж конечно хвалите Манштейна, но поосторожнее, не зарывайтесь.

Кирилл СПб написал(а):
Врач писал(а):
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ, КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ ПО ПЕРЕВОДУ ВС НА ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ, СОЗДАНИЮ ГР-К ВС ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ И ЗАВЕРШЕНИЮ НЕПОСРЕДСТВЕННО ПОДГОТОВКИ К ВОЙНЕ.
Включает: перевод ВС с мир. на воен. положение (приведение в полную боевую готовность с проведением ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ), опер. развертывание гр-к войск на ТВД, стратег. перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД и развертывание стратег. резервов и т.д.

Стратегическое развертывание не оказывает влияние на тактические возможности существующего соединения.

Красиво, но не верно. А что же такое тактика? Цитирую по Военному энциклопедическому словарю: " часть вен. иск-ва, охватывающая теорию и практику ПОДГОТОВКИ и ведения боя подразделениями, частями и т.д. Теория тактики ... разрабатывает способы ПОДГОТОВКИ и ведения боя."
Т.о., вы утверждаете, основываясь теперь на понятии тактики, что неподготовленное к бою подразделение, должно действовать в этом бою также эффективно как заранее подготовленное. В таком случае, можно вас поздравить с открытием в области военного искусства. Вот только, как быть с тем, что СТРАТЕГИЧЕСКОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ и обеспечивает эту ПОДГОТОВКУ?

Кирилл СПб написал(а):
Lavrenty писал(а):

Врач писал(а):
Т.е вы отвергаете свидетельства участников тех боев, данные Егорова и Гланца?

Разве Д. Гланц участвовал в тех боях?!
Советские же мемуаристы сплошь и рядом принимали за танки САУ поддержки пехоты. В. Карпов, описывая бои армии Манштейна на Перекопе, тоже "насчитал" большое количество танков в ее составе, но увы...

Не менее 300, если сложить вместе все "свидетельства"!
Это не ошибка, это ложь.

Вы, пожалуйста, будте осторожнее с бездоказательными определениями- типа " ложь".
Докажите тогда, что в моторизированных дивизиях СС не было танков.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Т.е., по-вашему, в двух моторизированных дивизиях СС не было танков?

По штатам 1941 г. в моторизованных дивизиях танков не было. Два полка мотопехоты и артиллерия с броневиками в разведбате. Но дело даже не в этом, так как подвижные части при штурме Перекопа немцы не использовали ВООБЩЕ!



Борьба за Крым. К моменту выхода противника к крымским перешейкам (середина сентября) для их обороны были развернуты три стрелковые дивизии 51-й Отдельной армии, войсками которой командовал генерал-полковник Ф.И. Кузнецов.

На Перекопе произошло то, что уже неоднократно повторялось в 1941 г. Удар тяжелой артиллерии, штурмовые группы пехоты, САУ «Штурмгешюц» сломили сопротивление советских войск, несмотря на то, что они упорно сражались. Взлом статичной обороны не представлял для вермахта технологически сложной задачи. Оборонявшие первую позицию у Перекопа 106-я и 156-я стрелковые дивизии не сумели сдержать напора 46 и 73 пехотных дивизий LIV армейского корпуса и к 28 сентября отошли на ишуньские позиции. [630]

Для усиления 51-й Отдельной армии Ставка Верховного Главнокомандования 30 сентября решила эвакуировать Одесский оборонительный район и за счет его войск укрепить оборону Крымского полуострова. До прибытия войск из Одессы командующему 51-й Отдельной армией было приказано сосредоточить все силы для удержания Арабатской стрелки, Чонгарского перешейка, южного берега Сиваша и ишуньских позиций. На эвакуацию Приморской армии и выход ее к перешейкам потребовалось около трех недель. За это время противник оттеснил войска Южного фронта к Таганрогу и получил возможность возобновить наступление на Крым.

Для вторжения в Крым немецкое командование выделило 11 армию с румынским горным корпусом — всего семь немецких пехотных дивизий и две румынские бригады.

Главный удар наносился немецкими дивизиями через Перекопский перешеек, вспомогательный — румынским горным корпусом через Чонгарский мост. К 18 октября на Перекопском перешейке были сосредоточены четыре пехотные дивизии LIV армейского корпуса. Две дивизии XXX армейского корпуса, направлявшиеся к Перекопу, находились на полпути между Геническом и Перекопом; 132 немецкая дивизия в это время подходила к реке Южный Буг. Румынский горный корпус сосредоточивался к Геническу.

Советские войска в Крыму вместе с прибывшими четырьмя стрелковыми и одной кавалерийской дивизиями Приморской армии насчитывали к 18 октября в своем составе 12 стрелковых и 4 кавалерийские дивизии. Этих сил было вполне достаточно для организации прочной обороны крымских перешейков. На Черном море господствовал наш флот. Поэтому возможность высадки морского десанта противника исключалась, также маловероятна была и высадка воздушных десантов.

Однако командующий 51-й армией не сумел правильно оценить обстановку и разбросал свои силы по всему полуострову. 3 стрелковые и 2 кавалерийские дивизии он держал на охране побережья, 2 стрелковые и 1 кавалерийскую дивизии — в резерве. [631] Для обороны перешейков были развернуты: на ишуньских позициях в одном эшелоне 4 стрелковые дивизии и на Чонгарском полуострове — 1 стрелковая дивизия. Две дивизии Приморской армии находились.на марше из Севастополя к перешейкам и могли туда прибыть не ранее 23 октября.

Противник, перейдя 18 октября в наступление на ишуньские позиции, главный удар наносил двумя дивизиями на узком участке между железной дорогой и берегом Черного моря. 20 октября ему удалось прорвать ишуньские укрепления. Вместо организации контратак во фланг прорвавшемуся противнику командующий 51-й армией стремился закрыть образовавшийся прорыв и только 23 октября предпринял контратаку в лоб силами подошедших 25-й и 95-й стрелковых дивизий Приморской армии. Этой контратакой удалось задержать наступление немецких войск до 25 октября. Но с потерей удобных для обороны ишуньских позиций наши войска оказались в невыгодном положении на позициях, почти не подготовленных к обороне.

Для объединения действий войск 51-й и Приморской Отдельных армий и Черноморского флота по обороне Крыма по указанию Ставки Верховного Главнокомандования было создано командование войсками Крыма. Командующим был назначен вице-адмирал Г.И. Левченко, заместителем по сухопутным войскам — генерал-лейтенант П.И. Батов.

26 октября с подходом XXX армейского корпуса немецкие войска возобновили наступление. К этому времени все резервы обороны были израсходованы, и 28 октября противнику удалось прорвать фронт наших войск. Дивизии Приморской армии начали отходить на юг, а 276, 106, 271 и 156-я стрелковые дивизии 51-й армии, против которых наступали 5 немецких дивизий, медленно отходили в направлении на Джанкой. Не имея в составе армии подвижных частей, Э. фон Манштейн 29 октября для развития успеха создал импровизированную моторизованную группу под командованием полковника Циглера. В состав группы вошли моторизованные подразделения пехотных дивизий 11 армии — разведывательные батальоны, зенитные и противотанковые дивизионы. Это было достаточно характерным для немцев ходом, их пехотные дивизии неоднократно использовали разведывательные батальоны на бронеавтомобилях в качестве моторизованных боевых групп для захвата важных в тактическом плане объектов. [632]

Командующий войсками Крыма 29 октября решил отвести войска Приморской и 51-й армий на слабо подготовленный тыловой оборонительный рубеж, проходивший по линии Советский — Ново-Царицыно — Саки, и закрепиться на нем. Это решение осуществить не удалось, так как 31 октября подвижный отряд противника вышел к станции Альма, а вслед за ним выдвинулись и дивизии LIV армейского корпуса.

Чтобы не допустить прорыва немецких войск к Севастополю, гарнизон которого в это время был очень слаб, было решено войска Приморской армии отвести к Севастополю, а 51-й армией прикрыть керченское направление. Вследствие того, что дороги из района Симферополя на Севастополь были уже перехвачены противником, действовавшим в степной части Крыма, войскам Приморской армии пришлось отходить через горы на Алушту и Ялту и уже отсюда по Приморскому шоссе двигаться на Севастополь.

Отход проходил в трудных условиях; наши войска вели непрерывные бои с наседавшим на них XXX армейским корпусом противника, который от Джанкоя был повернут на юг. 6 ноября передовые части Приморской армии вышли к Севастополю как раз в тот момент, когда гарнизон города, состоявший главным образом из морской пехоты, отражал на передовом рубеже атаки LIV армейского корпуса, стремившегося прорваться к городу с востока по кратчайшему направлению. Подход войск Приморской армии дал возможность отразить наступление врага.

В то время, когда войска Приморской армии отходили к Севастополю, 51-я армия, в командование войсками которой с 30 октября вступил генерал-лейтенант П.И. Батов, отводилась для обороны Керченского полуострова. 4 ноября приказом командующего войсками Крыма на базе 51-й армии был создан Керченский оборонительный район, в состав которого вошли все соединения и части 51-й армии и Керченская военно-морская база.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/09.html
 

ccsr

Заблокирован
Сообщения
2.086
Адрес
г.Москва
dik написал(а):
На данный момент я считаю, что кроме двух батальонов в Финляндии и одного огнеметного на Украине больше таких частей в Вермахте на Восточном фронте не было,
На данный момент я привел вам данные из советских и антисоветских источников и по удивительному совпадению, они указывают приблизительно одинаковую цифру.
даже если допустить, что он в два-три раза завышена, все равно идет разговор о вооружении как минумум о трех-пяти танковых дивизий вермахта. Так что считайте лучше.
Кирилл СПб написал(а):
3. Них.ра не вырабатывается годами, если учить криво (пример Георгия Константиновича).
Вот такие "знатоки", сами не подготовившие ни одного солдата, подобную чушь и распространяют о причинах наших неудач в начальный период войны.
Кирилл СПб написал(а):
4. Малый срок нахождения на должности! Если человек даун - он, действительно ,неспособен имея опыт ком.див. освоить за 2-3 месяца управление корпусом.)
Только "крутой специалист" считает что управлять корпусом можно научиться за 2-3 месяца, а кто знает армию не понаслышке, тот подтвердит, что чтобы познакомится с частями корпуса и знать на что они способны даже месяца на объезд не хватит. А их еще и посмотреть в деле надо, не говоря уж про координацию совместных действий.
Немцы почти два года отрабатывали слаженность своих частей в Европе, уча своих командиров всех звеньев, а нашим "знатокам" двух месяцев достаточно.
Вы бы хоть годик срочную послужили - может что-нибудь и поняли.
Sansanych написал(а):
Бригадный генерал Лопуховский
Его текст я привел не для изучения его взглядов - там полнейший бред, и относится серьезно к его идеям может человек несведущий.
В данном случае ссылка интересна лишь по количеству захваченных французских танков, которая не сильно расходится с советскими источниками.
Kaa написал(а):
Да, табличка по потерям танков (Прохоровское встречное танковое сражение)
Она не учитывает остальные потери войск - артиллерию, авиацию, пехоту и другие подразделения противоборствующих сторон. То, что в каком-то сражении гибнет больше танков, не означает их полную отсталось - от подготовки людей гораздо больше зависит.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху