Польская армия во Второй мировой войне

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Lavrenty написал(а):
И поэтому в добавок к уже полученным по Версальскому договору землям захватили часть Силезии и Померании, захватив часть Тешинской Силезии и развязав войну с РСФСР, которую Ленин и не думал тогда провоцировать.
:good: :good: :good: Правда остается тот же вопрос: от кого защищали? кто в 1918 году угрожал Польше? Если по памяти агрессии Второй Речи Посполитой:
1. ЗУНР
2. Германия
3. Советская Росия
4. Литва
5. ЧСР
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
Lavrenty написал(а):
Не отгрызать больше, чем можно переварить. Успешные войны с Советской Россией и Германией в 1918-1921 гг., проходившие в обстановке совершенно исключительной анархии в этих государствах, породили у польского военно-политического руководства иллюзию того, что их страна находится с Россией и Германией в одной весовой категории. Попытка осуществлять великодержавную политику, не имея ресурсов великой державы, не могла не привести к изоляции.
Поляки оккупировали часть Литвы (знаменитый поход Л. Желиговского на Вильно), имели территориальный спор с Чехословакией, спровоцировали войну с РСФСР, заложили бомбу замедленного действия, оттяпав у немцев больше земли, чем полагалось даже по Версальскому договору. Относительно спокойно было лишь на Польско-румынской границе. Относительно!
Польша режима Санации сумела настроить против себя практически всех соседей!
В то время в общем-то шла война всех против всех.А высадки союзников в Советской России-это нормально?Тогда право выражалось силой и никак иначе и никакой лиги наций.Поэтому поляки вели себя так же как и союзники в России-урвать любой ценой а там посмотрим.И то что они пошли на восток где царило безвластие-в этом сложно упрекнуть.Если земля без явного хозяина то почему бы ее не прикарманить?Немцы-нация проигравшая мировую войну-так чего ж удивляться что их кусают.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.776
Адрес
Москва
NordikBear написал(а):
В то время в общем-то шла война всех против всех.А высадки союзников в Советской России-это нормально?Тогда право выражалось силой и никак иначе и никакой лиги наций.Поэтому поляки вели себя так же как и союзники в России-урвать любой ценой а там посмотрим.И то что они пошли на восток где царило безвластие-в этом сложно упрекнуть.Если земля без явного хозяина то почему бы ее не прикарманить?Немцы-нация проигравшая мировую войну-так чего ж удивляться что их кусают.
Это все как-то оправдывает поляков, которые стали основным источником агрессии в регионе и умудрились что-то откусить у практически всех своих соседей???
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
NordikBear написал(а):
В то время в общем-то шла война всех против всех.А высадки союзников в Советской России-это нормально?Тогда право выражалось силой и никак иначе и никакой лиги наций.Поэтому поляки вели себя так же как и союзники в России-урвать любой ценой а там посмотрим.И то что они пошли на восток где царило безвластие-в этом сложно упрекнуть.Если земля без явного хозяина то почему бы ее не прикарманить?Немцы-нация проигравшая мировую войну-так чего ж удивляться что их кусают.
Это все как-то оправдывает поляков, которые стали основным источником агрессии в регионе и умудрились что-то откусить у практически всех своих соседей???
Это оправдывает Поляков точно так же как и Александра Македонского как и Московское княжество как и всех завоевателей.Скажем так у них была "французская крыша" и "английское добро".Они считали земли бывшего ВКЛ своими но в 18 веке Россия их нагнула а в 1919 они пользуясь превосходством эти земли частично урвали-вот вам и все право-обе стороны были "правы" одинаково.В то время победители не оправдывались как впрочем и сейчас.Но как вы правильно сказали их время проиграть пришло слишком быстро-и одного поколения поляов вырасти не успело.С точки зрения международного права Советское правительство-нелигитимно и вобще группа террористов и любые действия против него легитимны и правомерны ну а Силезия типа временно одолженные территории для войны против Советской России ну а все остальное так мелкие шалости-в общем в духе того времени.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
И то что они пошли на восток где царило безвластие-в этом сложно упрекнуть.Если земля без явного хозяина то почему бы ее не прикарманить?
Проецируем на 1939 год... Тогда и немцы и СССР по праву сильного забрали бесхозные земли :-D :-D :-D И чего никто в мире с таким аргументом не согласился?
На тех землях были свои правительства, да и желания народов становится поляками не наблюдалось

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

NordikBear написал(а):
С точки зрения международного права Советское правительство-нелигитимно и вобще группа террористов и любые действия против него легитимны и правомерны ну а Силезия типа временно одолженные территории для войны против Советской России ну а все остальное так мелкие шалости-в общем в духе того времени.
И почему же оно нелигитимно? Какой международный орган внес такое решение?
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
дончанин написал(а):
NordikBear написал(а):
И то что они пошли на восток где царило безвластие-в этом сложно упрекнуть.Если земля без явного хозяина то почему бы ее не прикарманить?
Проецируем на 1939 год... Тогда и немцы и СССР по праву сильного забрали бесхозные земли :-D :-D :-D И чего никто в мире с таким аргументом не согласился?
На тех землях были свои правительства, да и желания народов становится поляками не наблюдалось

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

NordikBear написал(а):
С точки зрения международного права Советское правительство-нелигитимно и вобще группа террористов и любые действия против него легитимны и правомерны ну а Силезия типа временно одолженные территории для войны против Советской России ну а все остальное так мелкие шалости-в общем в духе того времени.
И почему же оно нелигитимно? Какой международный орган внес такое решение?
СССР ПРИЗНАЛ Польские границы 21-го года как и США и Англия и Германия.Союзники вынсли такое постановление т.е. все те страны которые высадились в помощь белым в 1919-1921 годах.А это были именно все страны считавшиеся великими державами.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Ялтинская конференция, тоже ПРИЗНАЛА границы СССР 1939 года. Если же отойти от договоров, то поляки действовали как мелкие воры - пока была возможность - хватали все что плохо лежит, а в 1939 году пришла расплата. Кстати почитайте материалы по Мюнхену - вернем Германии Австрию и Судеты?
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
студент написал(а):
На момент раздела Польши Пруссия была "весила" намного меньше, чем Россия и Австрия. Это можно увидеть хотя бы по тому, кому досталось столицы. Варшава - России, Краков - Австрии. Так что правильнее сказать, что Польшу поделили Россия и Австрия при участии Пруссии.
Студент, разрешите Вас немного поправить. Все-таки по Третьему разделу 1795 г. Варшава отошла к Пруссии. Россия ее получила в 1815 г. вместе с герцогством Варшавским, созданным Наполеоном на отобранных у Пруссии польских землях. При этом второй раздел 1793 г. Россия и Пруссия вообще осуществили вдвоем. Впрочем, Ваш основной тезис я поддерживаю. Потенциал Пруссии в кон. 18 века был сравнительно невелик.
NordikBear написал(а):
Это оправдывает Поляков точно так же как и Александра Македонского как и Московское княжество как и всех завоевателей.
Вам Лаврентий уже вполне популярно указывал, в чем тут разница. У Ивана III или Александра Македонского был потенциал для экспансии. И Россия в 18 веке, как Вы выразились, "нагибала" Польшу потому, что имела для этого рычаги и достаточный потенциал. Поляки же в 1920 г. рванули за Сан и Нарев очертя голову на волне взрыва национализма. В долгосрочной перспективе это было большой авантюрой. Не проглатывай больше, чем можешь переварить. Кстати союзники довольно быстро поняли, какую подставу устроили самим себе, отдав полякам Силезию и "коридор". Ллойд Джордж, в общем, никогда не был в восторге от идеи Великой Польши. Французы же схватились за голову сразу после того, как в 1920 г. в очередной раз поменялся кабинет министров и вместо полонофила Мильерана (лично встречавшего в Париже Пилсудского) его возглавил вполне трезвомыслящий Бриан, который при окончательной демаркации польско-германской границы поддерживал как раз немцев. Он же в конце 1920-х рассматривал возможнось варианта пересмотра восточной границы Германии. Поезд, правда, уже ушел. Поляки скорее бы слюной захлебнулись, чем что-то кому-то добровольно отдали.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Sansanych написал(а):
Поляки же в 1920 г. рванули за Сан и Нарев очертя голову на волне взрыва национализма. В долгосрочной перспективе это было большой авантюрой. Не проглатывай больше, чем можешь переварить. Кстати союзники довольно быстро поняли, какую подставу устроили самим себе, отдав полякам Силезию и "коридор". Ллойд Джордж, в общем, никогда не был в восторге от идеи Великой Польши. Французы же схватились за голову сразу после того, как в 1920 г. в очередной раз поменялся кабинет министров и вместо полонофила Мильерана (лично встречавшего в Париже Пилсудского) его возглавил вполне трезвомыслящий Бриан, который при окончательной демаркации польско-германской границы поддерживал как раз немцев. Он же в конце 1920-х рассматривал возможнось варианта пересмотра восточной границы Германии. Поезд, правда, уже ушел. Поляки скорее бы слюной захлебнулись, чем что-то кому-то добровольно отдали.
:good: :good: :good:
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
дончанин написал(а):
Ялтинская конференция, тоже ПРИЗНАЛА границы СССР 1939 года. Если же отойти от договоров, то поляки действовали как мелкие воры - пока была возможность - хватали все что плохо лежит, а в 1939 году пришла расплата. Кстати почитайте материалы по Мюнхену - вернем Германии Австрию и Судеты?
Блин я ему про Фому а он мне....Ладно с самого начала.1919-Советская Россия ведет тяжелую войну с белыми и не ясно еще кто победит а на западе ее присутствие чисто формально.ВСЕ великие державы поддерживают белое движение т.е. не признают право большевиков править Россией.Действовали как воры и разгромили Тухачевского?Хороши же воры черт их подери,а?А союзники не действовали как воры когда высадились в ключевых Российских портах кроме Питера?Прежде чем применять понятие вора к международной политике подумайте,ладно?Если так вдуматься то в политике очень часто имеет место не то что воровство а просто откровенный грабеж.Поляки пользуясь случаем отвоевывали себе пространство и зарабатывали репутацию сдерживателя России-иначе кому в Европе они вобще нужны?
Франции?Германия разгромлена притом без поляков.А Россия после гражданской мало того что была обескровлена и деградировала экономически так еще и территорию потеряла-Финляндию с прибалтикой например.А то что плохо лежит то непременно будет когда-то и кем-то схвачено.Важно только когда и кем.Поляки смогли а РККА нет-вот и весь как говорится разговор.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.776
Адрес
Москва
Sansanych написал(а):
Все-таки по Третьему разделу 1795 г. Варшава отошла к Пруссии. Россия ее получила в 1815 г. вместе с герцогством Варшавским, созданным Наполеоном на отобранных у Пруссии польских землях. При этом второй раздел 1793 г. Россия и Пруссия вообще осуществили вдвоем.
Я в курсе. Просто я имел в виду окончательный вариант поглощения Польши Россией, Австриеи и Пруссией. Просто Ваши слова являются дополнительным подтверждением того, что относительно небольшая "весовая категория" Пруссии к концу 18 века еще могла позволить ей захватить солидный кусок Польши, но уже не позволяла ей его удержать, даже будучи "страной-победительницей". В отличии от Австрии и России.

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

NordikBear написал(а):
А союзники не действовали как воры когда высадились в ключевых Российских портах кроме Питера?
Небольшое уточнение. Союзники не пытались включить контролируемые ими территории в состав своих государств. Более того, они все время упирали как раз на то, что высадились как раз по просьбе русских и для помощи русским. Польша вела себя немного по-другому, совсем чуть-чуть: она просто включала захваченные территории в свой состав на правах "кресов", практически - колоний...
NordikBear написал(а):
Действовали как воры и разгромили Тухачевского?Хороши же воры черт их подери,а?
Забываете или не учитываете один момент: да, Тухачевского разгромили. На Висле. Но от Киева и Полоцка до Вислы совсем не маленькое расстояние, можете справиться по карте. И это расстояние поляки под вохдействием Красной Армии пролетели как наскипидаренные, с солидными потерями. Да и случившееся на Висле именуют до сих пор не иначе, как "Чудом". Сознавая, что по большому счету - повезло.
 

NordikBear

Активный участник
Сообщения
619
Адрес
Беларусь, Минск
студент написал(а):
Небольшое уточнение. Союзники не пытались включить контролируемые ими территории в состав своих государств. Более того, они все время упирали как раз на то, что высадились как раз по просьбе русских и для помощи русским. Польша вела себя немного по-другому, совсем чуть-чуть: она просто включала захваченные территории в свой состав на правах "кресов", практически - колоний...
Они могли говорить что угодно.они высадились чтобы помочь белым взять власть.Полякам же выгоднее было чтобы в России не было в принципе никакой власти.
Поляки перли на восток чтобы восстановить Речь Посполитую в границах 1772 года-в этом они видели свою основную задачу.Они просто не представляли себе Польшу другой и все тут.А благородно это или нет судить не мне.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
NordikBear написал(а):
Ладно с самого начала.1919-Советская Россия ведет тяжелую войну с белыми и не ясно еще кто победит а на западе ее присутствие чисто формально.ВСЕ великие державы поддерживают белое движение т.е. не признают право большевиков править Россией.
Ладно с самого начала - 1939 год, Польша ведет тяжелую войну на Западе на Востоке ее присутствие чисто формально, ВСЕ великие державы не хотят конфликта с СССР, и до сих пор некоторые орут про благородных поляков и злых москалей. А понятие вор еще мягкое. Черчиль вот гиенами называл и ничего :-D :-D :-D
NordikBear написал(а):
Поляки пользуясь случаем отвоевывали себе пространство и зарабатывали репутацию сдерживателя России-иначе кому в Европе они вобще нужны?
NordikBear написал(а):
А Россия после гражданской мало того что была обескровлена и деградировала экономически так еще и территорию потеряла-Финляндию с прибалтикой например.
Сами прочитали? Кого они там сдерживать могли?

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

NordikBear написал(а):
Они просто не представляли себе Польшу другой и все тут.
Гитлер представлял Германию не иначе как до Урала, нацизм судили.
 

sat

Активный участник
Сообщения
4.575
Адрес
a
Ну нинадо так Ленина на сторону откладыват :-D Ведь токда именно властвовала идея всемирной революций, а после немецкой революций, как раз крестяне и рабочие Россий плешили на помочь своим друзям в Германию, через Литву и Польшу. А говоря о Польше - тоже нету никаково секрета што Пилсудский был сторонник востановления Жечпосполиты (ето совсем было приемленно и Франций с Британией), но национализм и агресивные действия поляков привели к тому што такие страны как Литва стали не союзниками, а как раз друзьями СССР, а украина и беларусь вошли в состав СССР.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
sat написал(а):
Ведь токда именно властвовала идея всемирной революций, а после немецкой революций, как раз крестяне и рабочие Россий плешили на помочь своим друзям в Германию, через Литву и Польшу.
В 1919 году? Если спешили то исключительно Москву спасать, а позже поляков никто не звал в Киев. Какая мировая революция в те годы? страна разрушена, армия ненадежна, плохо вооружена, и еще хуже снабжается, а в тылу крестьянские бунты. У США идея мировой демократии но это не означает что нападут на днях на Китай :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.776
Адрес
Москва
sat написал(а):
Ведь токда именно властвовала идея всемирной революций, а после немецкой революций, как раз крестяне и рабочие Россий плешили на помочь своим друзям в Германию, через Литву и Польшу.
sat, к датам привязку сделайте. Мы сейчас про 1918-20 говорим.
NordikBear написал(а):
Они могли говорить что угодно.они высадились чтобы помочь белым взять власть.

NordikBear, как говориться в одном пошлом анекдоте, "Не перескакивайте"(с). Не Вы ли писали:
NordikBear написал(а):
С точки зрения международного права Советское правительство-нелигитимно и вобще группа террористов и любые действия против него легитимны и правомерны

Если принять эту точку зрения, то Белые как раз и являлись легитимной властью в России!
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Если принять эту точку зрения, то Белые как раз и являлись легитимной властью в России!
И остается вопрос: Какое белое правительство приглашало поляков на Украину?
 
Сверху