НЗ/ТУ охотнику каменного века. ;D

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Вопрос действительно неоднозначный. Попробую припомнить его аргументацию (при том, что лично я ни разу не специалист в данных вопросах, так что аргументированно поддержать или опровергнуть эти утверждения не могу). По легкоизвлекаемым запасам - происходит непрерывное "перемешивание" земной коры и за упомянутые сроки запасы в разных регионах успевают "поднятся" ближе к поверхности или "опуститься" вглубь до уровня неизвлекаемости; реальных же количеств этих запасов мы не знаем. По артефактам - за этот миллион лет мат. объекты в ходе эррозии приходят в неузнаваемый вид: стекла превращаются в песок, керамика - в песчанник, пластики - в сланцы (в т.ч. и горючие), металлы окисляются до руд или превращаются в россыпи, следы обработки сглаживаются. Отсутствие же достоверное информации по технологии получения и обработки не позволит доказать, что имеющийся в руках артефакт был получен искусственно или обработан.
Это, видать, дядька довольно старые данные использовал (ещё домобилистические). Последние десятки миллионов лет континентальные платформы только туда-сюда плавали. А "неизвлекаемость" понятие относительное. Сейчас уже с шельфа нефть и газ качают, а наши внуки будут жить в мире, где нефть стоит дороже хорошего шампанского.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Что мы в ходе раскопок неоднократно и наблюдаем...
Т.е. "подозрительные" места/времена есть, но их сотни, а не тысячи. Но, скажем, молекулярные методы исследований довольно достоверно показывают, что ни одна из гипотетических додревних цивилизаций не занималась массовым "горизонтальным переносом генов" между крупными таксонами, по крайней мере на уровне рибосомальной РНК.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Опять же, предположить существование додревней цивилизации можно по почти любому факту. Например - "почему в Баженовой свите такое большое количество урана и нет придонной живности". Вариант ответа - додревняя цивилизация сливала в Баженово море радиоактивные отходы. Другой вариант - особенности выветривания с аридной местности плюс особенности гидрографии. Или "а каким образом образовались тектиты?" Варианты ответа - "в результате мощных ядерных взрывов", "в результате пока неизвестного природного процесса". Тот, кто склонен верить в додревние цивилизации будет видеть следы их пребывания даже во вполне объяснимых с других позиций явлениях, кто не хочет - тот не увидит даже если ему предъявить прекрасно сохранившуюся многотонную статую из земного гранита, найденную на Луне (при обстоятельствах, исключающих возможность фальсификации) и изображающую динозавра в скафандре и с оружием в передних лапах.
 

dign

Заблокирован
Сообщения
2.498
Адрес
Херсон
У кого есть время, советую Склярова посмотреть. Он, в отличии от других, подходит с научной критикой к артефактам прошлого. Поэтому более менее его версия выглядит достоверней.

Следы цивилизации древних богов Андрей Скляров


Металлургия - дар богов


В любом случае, если его выводы не верны, то в фильмах даются интересные данные по археологии и истории.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
стекла превращаются в песок, керамика - в песчанник, пластики - в сланцы (в т.ч. и горючие), металлы окисляются до руд или превращаются в россыпи, следы обработки сглаживаются.
Там, где сохранится череп динозавра, там же сохранится и разбитая тарелка. И, соответственно, с очень высокой степенью вероятности мы можем говорить, что последние двести-триста миллионов лет никто не производил керамические тарелки в сравнимых с нами количествах.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.712
Адрес
Москва
Там, где сохранится череп динозавра, там же сохранится и разбитая тарелка. И, соответственно, с очень высокой степенью вероятности мы можем говорить, что последние двести-триста миллионов лет никто не производил керамические тарелки в сравнимых с нами количествах.
Или мы воспринимаем их как "типичную (или аномальную) горную породу". Например:
i
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.712
Адрес
Москва
Т.е. "подозрительные" места/времена есть, но их сотни, а не тысячи. Но, скажем, молекулярные методы исследований довольно достоверно показывают, что ни одна из гипотетических додревних цивилизаций не занималась массовым "горизонтальным переносом генов" между крупными таксонами, по крайней мере на уровне рибосомальной РНК.
Не факт, что оно так уж им было надо. С помощью "примитивной" селекции можно достигнуть вполне себе неплохил результатов, не затрагивая глубины генного аппарата
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.712
Адрес
Москва
Это, видать, дядька довольно старые данные использовал (ещё домобилистические). Последние десятки миллионов лет континентальные платформы только туда-сюда плавали. А "неизвлекаемость" понятие относительное. Сейчас уже с шельфа нефть и газ качают, а наши внуки будут жить в мире, где нефть стоит дороже хорошего шампанского.
Внуки - возможно. Но обратите внимание - мы извлекаем весьма небольшую долю нефти из месторождений, подавляющее большинство ее остается в на месте в виде смоченного песка. Есть гарантия, что за миллион-другой лет "выработанное" месторождение не подвергнется какому-либо воздействию, в результате которого опять появятся полости со свободной "легкоизвлекаемой" нефтью?

Кстати, Вам доводилось читать "Эдем" Гаррисона?
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Внуки - возможно. Но обратите внимание - мы извлекаем весьма небольшую долю нефти из месторождений, подавляющее большинство ее остается в на месте в виде смоченного песка.
В настоящее время коофициент извлечения нефти составляет от 30% (полное раздолбайство, низкие цены на нефть) до 85% (очень трудолюбивые пацаны). Сейчас в разработку идут (по крайней мере шли до кризиса) даже битумозные пески Канады и Венесуэллы. Если цивилизация за время своего существования извлекает 90% всех физических запасов нефти, то у прошлой цивилизации нефти было в десять раз больше чем у нас, у позапрошлой - в сто, у поза-позапрошлой - в тысячу. А это, имхо, слишком много.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Кстати, Вам доводилось читать "Эдем" Гаррисона?
Да, хорошая серия, но и они не прошли бы мимо такого хорошего источника энергии как нефть. Вывели бы супер-монстров, пьющих и переваривающих её.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.712
Адрес
Москва
В настоящее время коофициент извлечения нефти составляет от 30% (полное раздолбайство, низкие цены на нефть) до 85% (очень трудолюбивые пацаны). Сейчас в разработку идут (по крайней мере шли до кризиса) даже битумозные пески Канады и Венесуэллы. Если цивилизация за время своего существования извлекает 90% всех физических запасов нефти, то у прошлой цивилизации нефти было в десять раз больше чем у нас, у позапрошлой - в сто, у поза-позапрошлой - в тысячу. А это, имхо, слишком много.
Во-первых, уже не идут (по крайней мере, в Канаде - точно, они уже плакались); во-вторых, далеко не все месторождения позволяют поднимать эти пески (глубина-с), в третьих - ведь подняли же какие-то процессы эти пески практически на поверхность (их же добывают открытым способом). Т.е., все по наука - были пески в глубине (и не доступные), прошли некие процессы - и вуаля: нефть стала доступна.
К тому же яйцеголовые еще не договорились о природе получения нефти. Если она вправду имеет не (или не только) биологическое происхождение, непрерывно генерируется "внизу" и непрерывно поднимается оттуда - картина резко меняется (ведь качественно противоречий нет - углеводородов в Солнечной системе в виде того же метана до черта).
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Разумеется, это было довольно условно сказано: имбецильность это болезненное состояние у разумного человека (имеющего бессмертную душу), а эректусы и эргастеры, скорее всего, таковой не имели. Но Ваше определение в большей степени касалось "имбецилов в обществе нормальных людей или в клинике (где их прямо отучают делать что-то кроме как по команде)", "дикие же имбецилы", таки да, неплохая модель хабилиса или эректуса. Т.е. зверьки чуть умнее шимпанзе или гориллы.
Вопрос развития инструментов связан не только с уровнем интеллекта(точней говоря, потенциальными возможностями мозга), но и кучей прочих факторов: устройство тела, наличие свободного времени, количество особей на заданной территории, уровень смертности.. это просто кажется, что миллион(ы) лет -- это так уж долго и умные должны изобрести хай-тек прям НА УРА. Чтобы уровень НЗ стал расти с более-менее приличной скоростью -- должна быть выстроена база методик для проведения исследований(наблюдений)/накопления и сохранение НЗ(манускрипты/книги..)/передача НЗ новым поколениям(особая и очень тонкая часть). Вот, к примеру:
Правда, что ребёнок обязательно должен воспитывается среди людей?

Антрополог: Увы, это так. Если ребенка с первых лет жизни только кормить, но не общаться, не разговаривать с ним, происходят тяжелые нарушения умственного и общего развития.

Как же тогда Маугли?

Антрополог: История о Маугли, придуманная английским писателем Киплингом, всего лишь красивая сказка. В жизни так не бывает. Учёными собран огромный материал о так называемых «диких детях». В различных странах найдено уже несколько десятков мальчиков и девочек, выросших среди животных. Среди них встречаются и «дети-обезьянки», и «дети-волки», и «дети-леопарды», и «дети-газели». Все они имели в себе больше звериных черт, чем человеческих. Например, «мальчик-газель» демонстрировал все манеры поведения газелей: скакал и прыгал, подергивал ушами и головой при малейшем необычном или подозрительном звуке, нюхал кустарники, цветы, ягоды и т.п. Он почти полностью влился в жизнь стада, переняв язык знаков и участвуя в играх животных.

А можете рассказать об этом подробнее?

Антрополог: Один из наиболее известных «диких детей» - двенадцатилетний мальчик, встреченный охотниками в 1799 г. в лесах Аверона (Франция). Он не был похож на человеческое существо: передвигался на четырех конечностях, издавал нечленораздельные звуки, ел как животное и сильно кусался, если к нему приближались. Мальчика попытались переобучить, чтобы он мог вписаться в человеческое общество. Но он с большим трудом научился только ходить на двух ногах, пользоваться некоторыми предметами, понимать, произносить, читать и писать несколько десятков слов.
http://www.proza.ru/2010/12/23/330
это должно совпасть уж очень много факторов, чтобы некий вид стал по нарастающей развивать свой интеллект. Куча видов обладает потенциалом к интеллекту куда большим, чем современный человек. Но в условиях обычной Природы этот потенциал едва ль будет активирован.. хоть за миллиард лет.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Т.е. цивилизация с нашим уровнем "засорения природы" керамикой (и каменными орудиями) была бы обнаруживаемой и спустя сотни миллионов лет.
нет, практически все материалы едва ли выдержат и несколько 100кт (кт == 1000 лет) -- они будут попросту стёрты в пыль, растворены иль сгорят.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
нет, практически все материалы едва ли выдержат и несколько 100кт (кт == 1000 лет) -- они будут попросту стёрты в пыль, растворены иль сгорят.
Если сохраняется череп, то уж тарелка точно сохранится. Конечно, далеко не каждая тарелка, но из многих миллионов единиц разитой и выброшенной керамики что-то да было бы найдено. В той же пустыне Гоби - почти наверняка.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Если сохраняется череп, то уж тарелка точно сохранится. Конечно, далеко не каждая тарелка, но из многих миллионов единиц разитой и выброшенной керамики что-то да было бы найдено. В той же пустыне Гоби - почти наверняка.
нашли (допустим) -- как Вы определите её возраст???
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
это должно совпасть уж очень много факторов, чтобы некий вид стал по нарастающей развивать свой интеллект.
Рост интеллекта (наряду с увеличением массы тела и длины тела) есть одна из базовых (но отнюдь не единственная) эволюционная стратегия, как минимум с Кембрия. Стратегия "быть умнее, чем соседи" обычно приносит значимые эволюционные результаты, и именно эта направление независимо идёт во многих эволюционных линиях (у млеков, птиц, головоногих, насекомых и т.д.), пока не упирается в то или иное ограничение. Другой вопрос, что "очень умное животное" и "разумное существо" это две большие разницы. Грубо говоря - дельфин, осьминог, шимпанзе, ворона, пчела - просто очень умные животные, а человек именно разумен.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.289
Адрес
RU
Рост интеллекта (наряду с увеличением массы тела и длины тела) есть одна из базовых (но отнюдь не единственная) эволюционная стратегия, как минимум с Кембрия. Стратегия "быть умнее, чем соседи" обычно приносит значимые эволюционные результаты, и именно эта направление независимо идёт во многих эволюционных линиях (у млеков, птиц, головоногих, насекомых и т.д.), пока не упирается в то или иное ограничение. Другой вопрос, что "очень умное животное" и "разумное существо" это две большие разницы. Грубо говоря - дельфин, осьминог, шимпанзе, ворона, пчела - просто очень умные животные, а человек именно разумен.
чтобы умное стало разумным, нужна определённая среда и тело, а вот формирование этой среды и тела зависит от кучи факторов. Вот сейчас стало возможно искусственно сформировать новых животных, которые вполне легко превзойдут человека по уровню интеллекта.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
чтобы умное стало разумным, нужна определённая среда и тело, а вот формирование этой среды и тела зависит от кучи факторов. Вот сейчас стало возможно искусственно сформировать новых животных, которые вполне легко превзойдут человека по уровню интеллекта.
Гы. ИМХО, чтобы "умное" стало "разумным" требуется прямое сверхъестественное воздействие - Господь должен вдохнуть душу в кусок "праха земного" будь то умное животное или умная машина. К примеру, ближневосточные неандертальцы группы "Схул-Кафзех" анатомически (в том числе и по эндокрану) были почти неотличимы от современных людей, но десятки тысяч лет практически никакого прогресса в их материальной культуре не определялось, что, соответственно, не позволяет предположить наличие у них разума. А вот сразу после этого, в верхнем палеолите, следует резкий скачок скорости развития материальной культуры, появляется (причём внезапно, без долгого периода предварительного развития) изобразительное искусство, скульптура, вероятно - музыка, достоверные погребения. При этом пока не найдено каких-либо материальных (биологических) причин подобного изменения.


Именно поэтому я и приветствую всякие гипотетические программы "возвышения" шимпанзе или дельфинов, разработок "искусственного разума" и прочих заморочек. Они позволят нам точнее определить границу между "умным" и "разумным", есть ли она вообще, и не представляет ли собой "разум" просто "точку кипения" ума (в чём лично я очень и очень сомневаюсь). Грубо говоря, как провалы многочисленных попыток соорудить "вечный двигатель" привели к формулированию законов термодинамики, так и многочисленные провалы попыток создать разумное животное или разумную машину позволят нам корректнее сформулировать что такое душа.
 
Сверху