Нужна ли замена Су-25/A-10 или каким должен быть штурмовик XXI века?

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
oldnavy написал(а):
Штурмовик как таковой это вообще атавизм, оставшийся со Второй Мировой. Урыть его ничего не стоит портативными средствами ПВО.
Breeze написал(а):
но убрать лётчика. Поскольку ЗРК малой дальности и ПЗРК распространяются так стремительно, что скоро их выпуск для всех папуасов планеты наладят предприимчивые китайцы в сараях и число этих ПЗРК в мире приблизится к числу автоматов Калашникова
Согласен с предыдущими ораторами. Будущее за беспилотниками, которые будут дифференцироваться по высоте применения: Малые (2-4т) дешевые низковысотные (и уязвимые для ПЗРК) , и "заоблачные" большие, типа Глобал Хок(10-12т) для которых целеуказание будут давать малые -нижние.
Отсутствие бронирования, дублирования систем, защиты двигателей, оборудования кабины летчика, даст колоссальную прибавку массы БН.
Да и дальность можно ощутимо уменьшить, а доставлять аппарат массой 2-4-тонны можно и транспортом.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
vmalyshe написал(а):
Это вы намекаете на самолет типа EMB Super Tucano?
Не совсем. Скорее на Ми-24, как это не странно. У него, как известно, режим висения не более 5 мин., все остальное время он летает наполовину по-самолетному.
Соответственно, если отказаться от "вертолетности"...
Тукан, все же, слишком дешев.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

А про беспилотниках можно мечтать вечно... Пока приемлемый ИИ не будет создан. Только именно ИИ- с накоплением опыта и нечеткой логикой. А вот пойдет ли такой ИИ, накопив опыт, в бой.?... И ли "нечеткологически" отмазыватся будет... Сам.
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Kaa написал(а):
А вот Су-25 замена бы не помешала (новая схема планера, разнесенные двигатели, мощная пушечная система типа ГШ-6-30 (9А-621), УАБ, новые ракеты "воздух-земля", новый прицельный комплекс и т.п.)
Схема планера то как раз себя показала с лучшей стороны. Двигатели там разнесенные, не знаю, что вы имели ввиду, пушка хорошая, а прицельный комплекс и высокоточное оружие - удел модернизации, но у нас в армии к сожалению принято экономить на технике (и на жизнях солдат) :(
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Под конструкцией планера я имел ввиду что-то похожее на А-10. У него двигатели еще лучше разнесены, очень сложно одной ракетой ПЗРК повредить оба двигателя. А у Су-25 такие случаи наблюдались в Афгане и последний раз в Ю.Осетии. Попадает ракета, взрываются и перебивает топливопровод и другие системы второго двигателя (первый при этом безнадежно выведен из строя).

Кстати, увидел впервый раз фото IA.58 "Пукара". Сначала подумал, что фотоколлаж, до чего морда и крылья похожи на А-10. :grin:
 

Phaeton

Активный участник
Сообщения
4.982
Адрес
Владивосток
Kaa написал(а):
Попадает ракета, взрываются и перебивает топливопровод и другие системы второго двигателя (первый при этом безнадежно выведен из строя).
Раз на раз не приходится.. :?
Kaa написал(а):
что-то похожее на А-10. У него двигатели еще лучше разнесены
Это смотря какой ракетой долбануть. ПЗРК - может быть, там БЧ сравнительно небольшая и разлет осколков соответственно...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
Сначала подумал, что фотоколлаж, до чего морда и крылья похожи на А-10.
Kaa, это уже любовь... :-D
Kaa написал(а):
У него двигатели еще лучше разнесены
На хвост и так нагрузка от рулей, так тут еще от двигателей... И сопла у них "замечательно" экранированы. Хуже просто не бывает.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Теодоре, это не любовь, а высший бал по всем параметрам.
Насчет "замечательно" экранированных - у него особой конструкции двухконтурный ТРД. Причем в ТЗ была задача максимум снизить температуру теплового выхлопа двигателя. Breeze как то об этом писал уже здесь подробно. Говорят, в итоге получилось весьма неплохо.
По крайне мере, потерь Тандерболтов от ракет ПЗРК я что-то не помню (если пропустил - спасибо заранее за ссылку).
 

oldnavy

Активный участник
Сообщения
53
Адрес
США
Zmey Smirnoff написал(а):
И при чем тут JDAMы, если они по мобильным целям в принципе неприменимы? Вы на каждый пикап с боевиками будете JDAM сбрасывать? Разоритесь. Запасы "холодной войны" не бездонные, даже в Америке. Рано или поздно болванки для Джейдамов надо будет покупать на свои кровные.
Под "полем боя" я не имел ввиду пикапы с боевиками, по ним и Ил-2 подойдет. Под полем боя имелись ввиду ситуации, где противник использует современную механизированную пехоту или танковые части. Поскольку открытый бой (а-ля Курская дуга) в будущем это глупости, возможны в основном два варианта нападения на противника: 1) Когда противник на марше 2) Когда противник в обороне. В обоих случаях за противником следят малозаметные миниатюрные беспилотные наблюдатели, в то время как где-то далеко стратосферный аналог B-52 выгружает JDAMы подходящего типа и ложится на обратный курс. При подходе JDAMов к целям наблюдатели передают на них индивидуальные координаты целей. И все, дело в шляпе :-D
 

oldnavy

Активный участник
Сообщения
53
Адрес
США
marinel, я уже давно не видел голливудский фильм, так что вам лучше знать :grin:
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
Теодоре, это не любовь, а высший бал по всем параметрам.
В целом стоимость программы "простого и дешевого" самолета обошлась американским налогоплательщикам в 4, 44млрд, долларов, а стоимость одной машины с учетом затрат на запасные части и обучение персонала составила 6,3 млн. долларов (в ценах 1978 г.). Трудно судить о реальной боевой эффективности А-10 лишь по его применению в Персидском заливе, но оценки самих же американцев позволяют сделать вывод, что до славы "отца" всех штурмовиков Ил-2 этому самолету далековато, несмотря на воплощение в машине многих "отеческих" решений. И еще. Я не знаю, дают ли в ВВС США самолетам "клички" по аналогии с нашими "чемоданами" (Су-24), "крокодилами" (МиГ-27) и пр., или пользуются официальными названиями. Но был бы такой самолет у нас, к нему наверняка "прилипло" бы прозвище "Чебурашка".
На российском и американском штурмовиках применены двухдвигательные схемы компоновки, что повышает их живучесть и позволяет вернуть самолет на аэродром при поражении одного двигателя. Двигатели Р-95Ш на самолете Су-25 размещены по бокам фюзеляжа, при этом закрывая собой внутрифюзеляжные топливные баки, а фюзеляж закрывает собой при поражении одного двигателя другой. Одноконтурный двигатель Р-95Ш более надежен и сохраняет свою работоспособность на всех режимах полетов (вплоть до больших высот) и при любых температурах, что доказал опыт его эксплуатации в ДРА. В отличие от него двухконтурный двигатель TF34-GE-100F американского штурмовика теряет свои характеристики с увеличением высоты полета.
Самолет Су-25 также может использовать не только керосин, но и другие виды топлива, например дизельное, чего не скажешь о штурмовике А-10А.
...
Оба самолета имеют почти одинаковую тягу двигателей: для Су-25—2х4100 кГ, для А-10А —2х4112 кГ, но вследствие разного взлетного веса имеют различную тяговооруженность. Самолет Су-25 обладает тяговооруженностью 0,47 против 0,37 у А-10А
...

Самолет ^А-ЮА имеет большую (7250кг), чем Су-25 (4400 кг) боевую нагрузку. Но это нельзя назвать большим плюсом, поскольку в современном бою самолет может атаковать цель максимум два раза, а после этого он может быть сбит средствами ПВО противника и использовать весь комплекс вооружения ему не удастся, да и не имеет смысла (цель можно уничтожить одной бомбой или ракетой, а от применения такого количества эффективность вряд ли увеличится). Принцип "свободной охоты", в результате которого самолет постепенно растратит свой арсеналу тоже нереален, поскольку современные средства ПВО не пропустят такого "охотника".
http://foxbatavia.narod.ru/article/su25/1.htm
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Kaa написал(а):
Насчет "замечательно" экранированных - у него особой конструкции двухконтурный ТРД.
Особого ничего в конструкции нет -просто ТРДД, с большой (не характерной для военной авиации) степенью двухконтурности. Отсюда и очень высокая экономичность -более, чем в 2 раза лучше, чем у двигателей Су-25, и пониженная температура газов на выходе. Зато диаметр вон какой!
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Ну что тут сказать? КГАМ :-D
Аффтар похоже не в курсе, как этот чебурашка (на самом деле весьма уважаемый американскими военнослужащими самолет), получил репутацию одного из лучших самолетов поддержки на поле боя.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Kaa написал(а):
Это что? :-D
Kaa написал(а):
Аффтар похоже не в курсе, как этот чебурашка (на самом деле весьма уважаемый американскими военнослужащими самолет)
Это два разных автора. :-D Первый с уголка. Читать надо до конца.
Kaa написал(а):
получил репутацию одного из лучших самолетов поддержки на поле боя.
А можно посмотреть...
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Теодоре написал(а):
Самолет ^А-ЮА имеет большую (7250кг), чем Су-25 (4400 кг) боевую нагрузку. Но это нельзя назвать большим плюсом, поскольку в современном бою самолет может атаковать цель максимум два раза, а после этого он может быть сбит средствами ПВО противника и использовать весь комплекс вооружения ему не удастся, да и не имеет смысла (цель можно уничтожить одной бомбой или ракетой, а от применения такого количества эффективность вряд ли увеличится). Принцип "свободной охоты", в результате которого самолет постепенно растратит свой арсеналу тоже нереален, поскольку современные средства ПВО не пропустят такого "охотника".
http://foxbatavia.narod.ru/article/su25/1.htm[/quote]

Ага :-D Видал я как су25 выпускает все нурсы по цели и не может подтвердить поражение. "Не удается использовать весь комплекс вооружения" :-D Но ведь используют, черти!
 

ГЕРКОН32

Активный участник
Сообщения
6.232
Адрес
Москва
oldnavy написал(а):
В обоих случаях за противником следят малозаметные миниатюрные беспилотные наблюдатели, в то время как где-то далеко стратосферный аналог B-52 выгружает JDAMы подходящего типа и ложится на обратный курс. При подходе JDAMов к целям наблюдатели передают на них индивидуальные координаты целей. И все, дело в шляпе

Если бы все было так просто, строили одни стратосферники...
Раз..противник активирует средства противодействия наведению по координатам (GPS на самом деле гаситься на ура), два - включаются помехи наведению по подсветке целей и весь груз "умных бомб" благополучно отправляется в соседнее болото....

Нужен самолет непосредственной поддержки, а-ля летающий танк.
1. Мощное бронирование, в иделае от 30мм автоматических пушек.
2. Способность выдерживать попадание до 2 ракет ПЗРК.
3. Развитый комплекс БРЭО - мощная РЭБ для противодействия управляемому оружию, не менее мощная система дневного/ночного прицеливания и поиска целей.
4. Высокая тяговооруженность для максимальной боевой нагрузки и возможности действовать со слабо подготовленных ВПП.

Самолеты должны барражировать на дистанции минимального времени подлета, и наносить удары по запросу и указаниям наземных войск в течении 1-2 минут.

В принципе Су-25Т и ТМ по большей части удовлетворяют задачам, возможна модернизация в плане БРЭО и систем вооружения.
Беспилотники в более менее маштабных войнах еще долго остануться в качестве разведчиков. Осуществлять поддержку войск в услових переднего края, работая по разным целям в уловиях быстро меняющейся обстановки - до этого им еще очень далеко в плане мозгов.
Максимум на что они способны - нанести удар по лагерю или идущему каравану каких нибудь повстанцев, т.е. там где селекция целей и варианты работы по ней минимальны.
 

oldnavy

Активный участник
Сообщения
53
Адрес
США
ГЕРКОН32 написал(а):
Раз..противник активирует средства противодействия наведению по координатам (GPS на самом деле гаситься на ура), два - включаются помехи наведению по подсветке целей и весь груз "умных бомб" благополучно отправляется в соседнее болото....
Если противник не знает, что его атакуют, зачем он включит помехи? Или он будет все время ездить с включенными помехами, то есть слепой, глухой и как на ладони?
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Трудно судить о реальной боевой эффективности А-10 лишь по его применению в Персидском заливе, но оценки самих же американцев позволяют сделать вывод, что до славы "отца" всех штурмовиков Ил-2 этому самолету далековато, несмотря на воплощение в машине многих "отеческих" решений.
Самолет воевал, по пунктам:
Югославия с 1990г
Ирак 1991г
Сомали (не уверен)
Ирак 2003-по наст. время
Афганистан 2001г по наст. время.

Ну сравнивать с Ил-2 - глупее довода не слышал. Может еще ТВД и масштаб войны сравним? Что за хрень?

И еще. Я не знаю, дают ли в ВВС США самолетам "клички" по аналогии с нашими "чемоданами" (Су-24), "крокодилами" (МиГ-27) и пр., или пользуются официальными названиями. Но был бы такой самолет у нас, к нему наверняка "прилипло" бы прозвище "Чебурашка".
Плохо, что афтар не в курсе. Конкретно А-10 называется "Бородавочник". The A-10 is more commonly known by its nickname "Warthog" or simply "Hog". The A-10 Thunderbolt II received its popular nickname "Warthog" from the pilots and crews of the USAF attack squadrons who flew and maintained it.

Одноконтурный двигатель Р-95Ш более надежен и сохраняет свою работоспособность на всех режимах полетов (вплоть до больших высот) и при любых температурах, что доказал опыт его эксплуатации в ДРА. В отличие от него двухконтурный двигатель TF34-GE-100F американского штурмовика теряет свои характеристики с увеличением высоты полета.
...
Оба самолета имеют почти одинаковую тягу двигателей: для Су-25—2х4100 кГ, для А-10А —2х4112 кГ, но вследствие разного взлетного веса имеют различную тяговооруженность. Самолет Су-25 обладает тяговооруженностью 0,47 против 0,37 у А-10А
...
Самолет ^А-ЮА имеет большую (7250кг), чем Су-25 (4400 кг) боевую нагрузку.
Очень смешно. Т.е. двигун типа у нас тяговитее, а вот нагрузка почти в два раза меньше! При этом Бородавочник еще и маневреннее намного при большей боевой нагрузке :-D Детский сад.
 
Сверху