Курская дуга. Кто победил?

[akm]

Уважаемые участники форума, как вы думаете, кто вышел победителем на Курской дуге? СССР или Германия?

 

[студент]

Странный вопрос. Победителем всегда считается тот, за кем осталось поле боя. Разве в результате сражения на Курской дуге это не было видно однозначно???

 

[Lavrenty]

Уважаемые участники форума, как вы думаете, кто вышел победителем на Курской дуге? СССР или Германия?

Посмотрите на линию фронта в начале июля и в начале сентября.

 

[T-4]

А ничего удивительного в вопросе нет! Мне 25, я спросил своего младшего коллегу (ему 22): "А кто такой Гастелло?" И он не смог мне ответить, он учился в русской школе!! А представьте, что преподают в Украинской?! :???:

 

[Protector]

Хм, я склонен думать что здесь вопрос с подвохом, но я этого подвоха в упор не вижу. :???: :think:

 

[Barbudos]

Там, на Курской, не все так однозначно....Планы Вермахта накрылись медным тазом, но потери СА были чудовищные. В танках-в разы. Недаром Сталин сначала хотел Ротмистрова под трибунал отдать за погубленную танковую армию. Но потом решил трактовать все как безусловную победу, но награды за Курскую дугу раздавали очень неохотно. Зато за форсирование Днепра, они посыпались, как бы в компенсацию. Недаром существовало ироничное выражение "днепровский герой". Это про тех, кто Героя за Днепр получил.

 

[Грольш]

Если по-простому - победа есть выполнение боевой задачи. Тут все, в принципе, просто и понятно - наступление противника отбито, контраступление удалось.
Что касается потерь. Потери обеих сторон вполне соотносимы с видом боя. Т.е. потери СА именно такие, какие бывают при обороне на НГУ противника(1 этап) и при наступлении с ходу(2 этап). Потери в технике тоже нельзя категорично рассматривать в виде голых цифр. Если вывести нечто среднее между сводками Совинформбюро и разоблачениями диссидентов, то боевые потери вполне соответствуют тем, которые должны быть во встречном бою(я о Прохоровке). Но тут не забывайте одну немаловажную вещь. Немцы вполне логично не считали подбитый танк уничтоженым. Эвакуация и восстановление в панцерваффе были на высочайшем уровне. Если была хоть малейшая возможность, то немцы и свои подбитые машины эвакуируют, и вражеские пригодные к восстановлению взорвут по ходу дела. По-другому с их ограниченной ресурсной базой просто нельзя. У нас тут все на первый взгляд так же. Машину должны эвакуировать и чинить(кроме случаев, когда она сгорела - происходит отпуск брони и она теряет необходимые свойства). НО! Сочетание строгости руководящих документов и величайшего русского расп№;%:?*тва дают в итоге результат, когда техника чаще бросается и списывается на боевые потери, чем проводится эвакуация, которая иногда представляет собой целую операцию со связываением противника боем на других участках и огневым прикрытием. Такой подход, кстати, не позврлял в полной мере использовать невероятную ремонтопригодность Т-34. Нет, никто не говорит, что танк, у которого перебита гусянка, однозначно бросался и ждал, пока немцы его не добьют. И в рембатах тоже не бамбук курили. Но пополнение боевой техникой из тыла уже позволяло использовать такой подход. Сейчас, кстати, бывает нечто похожее. В бытность мою на стажировке в доблестном 245 мсп, услышал я слова одного ротного:"Б*?, техника еле дышит, имушества прое%:;о много, надо в Чечню скорее ехать." А потом еще для прикола дали мне почитать рапорта о уничтоженных в ходе минометных обстрелов ломах и сдутых в пропасть при посадке вертолета съемниках для катков от БМП.

 

[Lavrenty]

German losses according to German sources: 50,000 dead, wounded, or captured, 248 tanks destroyed
200 aircraft downed.

German losses according to Soviet sources: 500,000 dead, wounded, or captured, 900 tanks destroyed, 3,000 aircraft downed.

Soviet losses according to German sources: 180,000 dead, wounded, or captured. 1,600 tanks damaged or destroyed
1,000 aircraft damaged or downed.

Soviet losses according to Soviet sources: 863,303 all causes. 6,064 tanks damaged or destroyed. 1,100-1,200 aircraft damaged or destroyed

Если ориентироваться на данные той стороны, котрая понесла потери, картина получается, откровенно говоря, тяжелая.

 

[Barbudos]

Если ориентироваться на данные той стороны, котрая понесла потери, картина получается, откровенно говоря, тяжелая.

Примерно соответствует данным "Потери СССР и России в войнах 20в". из-во Генштаба ВС РФ. Дома сравню поточнее.
P.S. У нас "за ценой не постоим" не даром в знаковую песню вставили...

 

[dorogi77]

Уважаемые участники форума, как вы думаете, кто вышел победителем на Курской дуге? СССР или Германия?

более чем странные вопросы задаете товарищ. Откройте карту и посмотрите .

Если по-простому - победа есть выполнение боевой задачи. Тут все, в принципе, просто и понятно - наступление противника отбито, контраступление удалось.

Молодец , все просто и правильно сказал.

Победа осталась за доблестными войсками красной армии. Фашисткий зверинец был разбит и просрамлен .

И еще если кто то вам молодой человек , это мля бабка надвое сказала , лучше бы отступили бы но не потеряли бы столько . СМЕЛО ПЛЮЙТЕ В МОРДУ.

Задача на войне не потерять как можно меньше , А РАЗГРОМИТЬ ВС ПРОТИВНИКА , ВЫПОЛНИТЬ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ.

А ничего удивительного в вопросе нет! Мне 25, я спросил своего младшего коллегу (ему 22): "А кто такой Гастелло?" И он не смог мне ответить, он учился в русской школе!! А представьте, что преподают в Украинской?!

это кстати проблемы молодого человека , когда я учился в школе были времена перестройки и мне усиленно втирали какой сталин злыдень , вы знаете я не ленился ехать в библиотеку брать нужные мне источники а на следующем уроке истории к радости класса громить историчку с цитатами и ссылками .
а с нынешним развитием инета это просто проблема молодого человека а не образовательного курса

 

[Lavrenty]

Грольш писал(а):
Если по-простому - победа есть выполнение боевой задачи. Тут все, в принципе, просто и понятно - наступление противника отбито, контраступление удалось.


Молодец , все просто и правильно сказал.

Это главнейший результат. Остальное уже контекст.

И еще если кто то вам молодой человек , это мля бабка надвое сказала , лучше бы отступили бы но не потеряли бы столько . СМЕЛО ПЛЮЙТЕ В МОРДУ.

Задача на войне не потерять как можно меньше , А РАЗГРОМИТЬ ВС ПРОТИВНИКА , ВЫПОЛНИТЬ БОЕВУЮ ЗАДАЧУ.

Это верно опять же, если не учитывать контекст. Победить можно так, что на следующую операцию ни живой силы, ни техники не останется. Прямым следствием тяжелого истощения Красной Армии под Курском было медленное и мучительное взламывание немецкого фронта на Днепре той же осенью. В стрелковых дивизиях тогда осталось по 3000-4000 чел., как в апреле 1945 г. Так что за все надо платить, в том числе и за немотивированные потери собственных войск в начальной фазе сражения. В любом случае, летней кампании 1943 г. было далеко до той красоты и изящества исполнения оперативного замысла, которое советское командование продемонстрировало в 1944 г. Тогда Красная Армия стала выдавать подлинные шедевры военного искусства типа "Багратиона". Именно они стали для СССР победами без неприятных оговорок об избыточных потерях.

 

[dorogi77]

Победить можно так, что на следующую операцию ни живой силы, ни техники не останется.

пиррова победа - называйте вещи своими именами мы поймем , мы в отличии от матроса институты кончали

Прямым следствием тяжелого истощения Красной Армии под Курском было медленное и мучительное взламывание немецкого фронта на Днепре той же осенью

ПРЯМЫМ следствием стало то ( щазз напишу глупую фразу из учебника истории , но она правильная ) итаак стало ТО , что после курской дуги вермахт окончательно утратил стратегическую инициативу и до конца войны не смог ЕЕ ВЕРНУТЬ.

В любом случае, летней кампании 1943 г. было далеко до той красоты и изящества исполнения оперативного замысла, которое советское командование продемонстрировало в 1944 г. Тогда Красная Армия стала выдавать подлинные шедевры военного искусства типа "Багратиона". Именно они стали для СССР победами без неприятных оговорок об избыточных потерях.

Багратион это классика , это шедевр воинского искусства 20 -века

 

[Alex81]

А такие большие потери на Курской дуге следствие многочисленных ошибок в обороне Ватутина и Василевского.

 

[Lavrenty]

пиррова победа - называйте вещи своими именами мы поймем , мы в отличии от матроса институты кончали

Ее неправильно назвать пирровой. Оперативный результат нашего успеха на поле боя был очевиден. Но избыточные потери Красной Армии в начальной фазе сражения его уменьшили.

ПРЯМЫМ следствием стало то ( щазз напишу глупую фразу из учебника истории , но она правильная ) итаак стало ТО , что после курской дуги вермахт окончательно утратил стратегическую инициативу и до конца войны не смог ЕЕ ВЕРНУТЬ.

Разговор о стратегической инициативе сложен. Вермахт ее утратил на большинстве участков фронта уже к лету 1942 г. и продолжал ее удерживать лишь в южном секторе. Курск - это провал последнего крупного наступления. Что же касается инициативы, то на отдельных направлениях немцам и после Дуги удавалось ее перехватывать.

 

[eklmn]

" В любом случае, летней кампании 1943 г. было далеко до той красоты и изящества исполнения оперативного замысла, которое советское командование продемонстрировало в 1944 г. Тогда Красная Армия стала выдавать подлинные шедевры военного искусства типа "Багратиона". Именно они стали для СССР победами без неприятных оговорок об избыточных потерях.[/quote]""

--------------------------------------------------------------

А как вы считаете на войне вообще бывают компании с идеальной красотой и изяществом исполнения оперативного замысла...???
Как вы думете!!!???
Можно подумать для гитлеровцев эта компания была исполнением и осуществлением их замыслов. Не пробить оборону наших, не окружить наши, и выйти на стратегический простор такой силнейшей за всю историю ударной групировкой гитлеровцы не смогли!!!
Да и потери наступающих немцев были колосальны, как и наши.
Не эта ли битва(Курская) подготовила нашим почву, для того, чтобы как вы выразились, "Красная Армия стала выдавать подлинные шедевры военного искусства типа "Багратиона"" в 1944 году. так как после этой битвы у немцев уже небыло достаточно сил чтобы стратегически противостоять красной армии. Интерестно где ж эти их гитлеровские силы потерялись, не они ли полегли на полях курской битвы??????

 

[Lavrenty]

А как вы считаете на войне вообще бывают компании с идеальной красотой и изяществом исполнения оперативного замысла...???
Как вы думете!!!???

"Идеальных", разумеется, не бывает. Возможно максимальное приближение к идеалу.

Можно подумать для гитлеровцев эта компания была исполнением и осуществлением их замыслов. Не пробить оборону наших, не окружить наши, и выйти на стратегический простор такой силнейшей за всю историю ударной групировкой гитлеровцы не смогли!!!
Да и потери наступающих немцев были колосальны, как и наши.

Для немцев это было поражение, тут вообще спорить не о чем. Но поражение менее тяжелое, чем могло быть. Манштейн весьма искусно увел остатки своих войск за Днепр, и операция по его форсированию получилась длительной, тяжелой и кровавой. Стратегические резервы, которые наша Ставка оказалась вынуждена израсходовать в июле-августе до осени уже не могли быть восстановлены.

Не эта ли битва(Курская) подготовила нашим почву, для того, чтобы как вы выразились, "Красная Армия стала выдавать подлинные шедевры военного искусства типа "Багратиона"" в 1944 году.

1944 год готовили все наши победы и поражения предшествующего периода войны. И Курск в их числе.

так как после этой битвы у немцев уже небыло достаточно сил чтобы стратегически противостоять красной армии. Интерестно где ж эти их гитлеровские силы потерялись, не они ли полегли на полях курской битвы??????

Группа армий "Центр" надорвалась еще под Ржевом. Пополненная Группа армий "Юг" была ослаблена на Дуге и в тяжелых боях на левобережной Украине. Но Манштейн отступал очень умело, и за Днепр ушла весьма сильная группировка.

 

[eklmn]

Тем более, вечная память нашим бойцам и командирам которые в такое трудное время смогли победить такую сильнейшую армию мира стакой техникой и с такими грамотными стратегами как Монштейн. Значит тоже наши не такие уж и дурни были раз раскатали такую "махину".... Страшное дело!
И как наши предки это сделали ума не приложу! Молодцы!
Они сделали это!!! в отличие от нынешних поколений..., все просрали.

 

[zdobin]

Да враг был силен, тем больше наша слава. (с).

 

[ГЕРКОН32]

Уважаемые участники форума, как вы думаете, кто вышел победителем на Курской дуге? СССР или Германия?

Риторический вопрос.
Операция "Цитадель" была ПОСЛЕДНИМ крупным наступлением Германии и попытка добится стратегического перевеса в войне.
Именно эта операция и является ключевым поворотом в войне (а не Сталинград, как считают многие).
Поставленных задачь наступление не выполнило, стратегические резервы СССР не были разгромлены.
Германия понесла крупные потери, особенно в бронетнковой технике. Невозможность восстановления поврежденных машин ввиду потери поля боя еще более усугубило поражение.
С этого момента, кроме локальных контрударов, германские войска на Восточном фронте всегда находились в обороне.

 

[Слон]

Цитата:
German losses according to Soviet sources: 500,000 dead, wounded, or captured, 900 tanks destroyed, 3,000 aircraft downed.

Цитата:
Soviet losses according to Soviet sources: 863,303 all causes. 6,064 tanks damaged or destroyed. 1,100-1,200 aircraft damaged or destroyed

Откуда эти данные? Что-то странные какие-то. Чтобы советские источники признали, что потеряли танков в 6 раз больше... :think:
Это как-то уж слишком. Да и цифра потерь в живой силе как-то странно выглядит...