Крымская война

Могла ли Российская Империя выйграть Крымскую войну?

  • Да

    Голосов: 6 54,5%
  • Нет

    Голосов: 5 45,5%

  • Всего проголосовало
    11

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Политика, которая находиться в полной зависимости от "общественного мнения" в во время тяжёлой войны - обречена. Политикам, которые имеют такую проблему как "общественное мнение", вообще нельзя начинать войн, кроме войн "блицкрига"

Любая политика зависит от общественного мнения: и в демократических государствах, и в не демократических. Сталин, запрещавший в 1941 оставлять Киев и Левобережье Украины, и Гитлер, не желавший отступить с Волги и прекратить Африканскую кампанию, в данном случае весьма красноречивые примеры. Практически невозможно назвать большую войну современности, в которой бы соображения национального престижа, внутриполитические императивы, внешнеполитический ограничения и фактор общественного мнения, никак не влияли бы на стратегию.

Революция тогда, когда немцы вот вот войдут в Париж??? Французы идиоты?

Режим Второй Империи имел в виде анархо-красного Парижа совершенно неустранимую проблему. Легитимность режима во многом поддерживалась за счёт славной внешней политики, поэтому при первых серьезных поражениях и неудачах наполеоновская диктатура могла рухнуть, что и произошло в действительности.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
1.Любая политика зависит от общественного мнения: и в демократических государствах, и в не демократических. Сталин, запрещавший в 1941 оставлять Киев и Левобережье Украины, и Гитлер, не желавший отступить с Волги и прекратить Африканскую кампанию, в данном случае весьма красноречивые примеры.
2. Практически невозможно назвать большую войну современности, в которой бы соображения национального престижа, внутриполитические императивы, внешнеполитический ограничения и фактор общественного мнения, никак не влияли бы на стратегию.
3. Режим Второй Империи имел в виде анархо-красного Парижа совершенно неустранимую проблему. Легитимность режима во многом поддерживалась за счёт славной внешней политики, поэтому при первых серьезных поражениях и неудачах наполеоновская диктатура могла рухнуть, что и произошло в действительности.
1. Можно поспорить об этом. Но, не в этой теме. Тема про другое.
2. В третьей мировой, которую все ждали, как это всё перечисленное учитывалось бы? По крайней мере, в СССР?
3. Тогда за каким лешим политики втянулись в войну с заранее сомнительными результатами?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
3. Тогда за каким лешим политики втянулись в войну с заранее сомнительными результатами?

Наполеон III едва ли мог избежать войны, поскольку по причине всё тех же внутриполитических условий не мог публично признать тот факт, что Германия стала более сильной и влиятельной державой, чем Франция.
 

X2X

Активный участник
Сообщения
5.658
Адрес
Россия. Северо-Запад.
поскольку по причине всё тех же внутриполитических условий не мог публично признать тот факт, что Германия стала более сильной и влиятельной державой, чем Франция.
Сцикуха... Да... это не гер Питер и не Вильгельм Завоеватель...
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Союзники могли эшелонировать пехотные резервы в глубину,
Полк князя Андрея был в резервах, которые до второго часа стояли позади оборонительный башни в бездействии, под сильным огнем артиллерии. Во втором часу полк, потерявший уже более двухсот человек, на тот промежуток между оборонительной башней и курганной батареей, на котором в этот день были побиты тысячи людей и на курганной батареей, на котором в этот день были побиты тысячи людей и на который во втором часу дня был направлен усиленно-сосредоточенный огонь из нескольких сот неприятельских орудий.
Не сходя с этого места и не выпустив ни одного заряда, полк потерял здесь еще третью часть своих людей.
551.jpg



если приложить выше указанный текст к этой картине то вроде как про это , проблема была в традициях Русской Императорской армии " стоять и умирать". , если по уму то подобные потери можно как минимум сократить на половину.
союзники могли держать наши батареи под сосредоточенным перекрёстным огнём, мы их батареи - нет. Просто по условиям топографии.

тут не поспоришь

sevastopol_shema2f_550.jpg


успешные вылазки не смогли бы выправить диспропорцию потерь от артиллерийского огня. Сократить потери от бомбардировок,

бомбардировки можно сказать деяние "штучное" за 11 месяцев их было аж шесть , вылазки скажем направленные на уничтожение пороховых запасов могли вообще сорвать бомбардировку.

Претензии к Горчакову безосновательны.
скажем богданович -

Глава XXIV. Сражение при Инкермане,
Оборонительные распоряжения Союзников. 125. — Вылазка 14-го (26) октября. 125 — 127. — Инженерные работы обеих сторон. 127. — Прибытие 10-й и 11-й пехотных дивизий. 128. — Расположение войск обеих сторон. 129-130. — Позиция на Сапун-горе. 131. — Диспозиция для нападения на Союзников. 132. — Генерал Данненберг. 134 — Прибытие Великих Князей. 135. — Изменение Данненбергом первоначальной диспозиции. 135-137.—Наступление Соймонова. 138. — Наступление Павлова. 139. — Движение Боске в помощь Англичанам. 143.— Бездействие князя Горчакова 3-го. 146.—Отступление войск Данненберга. 148.—Удачная вылазка генерала Тимофеева. 150 — Потери обеих сторон. 152. — Разбор действий. 154-158.
Письма Императора Николая I князю Меншикову и князю М. Д. Горчакову. 159-160.

вот так не больше не меньше бездействие , ну ладно князь назначен в козлы отпущения , поэтому его и пинают
но вот англичанам какая разница , но и они пишут -
князь Горчаков должен был совершить марш вниз по реке Черной в сторону Балаклавы и воспрепятствовать выходу дивизии Боске из района Сапун-горы, занимавшей господствующее по отношению к долине Балаклавы положение. Кроме того, при малейшей возможности гарнизон Севастополя должен был атаковать англичан на их позициях перед городом, не допуская переброски резервов на слабо укрепленный фланг, где разворачивались основные события.
Стоящий в районе сражения густой туман зачастую не позволял разглядеть противника на расстоянии нескольких ярдов и способствовал первоначальному успеху наступления русских.
Обеспокоенный передвижением войск князя Горчакова в направлении долины Балаклавы, генерал Боске колебался, когда герцог Кембриджский обратился к нему с просьбой поддержать гвардейскую бригаду англичан, которую герцог сразу же направил на оказавшиеся под угрозой фланги. «Посмотрим», — решил он и в течение часа оставался на месте, наблюдая за передвижениями русских и размышляя, как отреагировать на противоречившие друг другу сведения наблюдателей. Около семи часов утра Боске все же понял, что маневр Горчакова не представляет опасной угрозы, и, выполняя просьбу герцога Кембриджского, отправился с частью своей дивизии на север.

какая разница не представлял угрозы или бездействовал суть одна задача не выполнена.
получается что горчаков оболган по вашему.
 
Последнее редактирование:

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
если приложить выше указанный текст к этой картине то вроде как про это , проблема была в традициях Русской Императорской армии " стоять и умирать".

Любые широкие обобщения достаточно условны. В том числе и это.

если по уму то подобные потери можно как минимум сократить на половину.

Решительно сократить потери можно было лишь, оставив Севастополь, оборона которого превратилась в замкнутый круг. Чтобы снизить потери, нужно уменьшить численность гарнизона. Если сильно уменьшить численность гарнизона, защитники города не смогут отразить генеральный штурм. Если, готовясь к отражению штурма, накачивать оборону войсками, мы получаем огромный рост потерь от артиллерийского огня. Чтобы снизить потери от обстрелов, нужно уменьшить численность гарнизона...

бомбардировки можно сказать деяние "штучное" за 11 месяцев их было аж шесть

И в ходе массированных бомбардировок, и в ходе рутинного ежедневного беспокоящего огня, потери осаждённых втрое превосходили потери осадной армии. Тактическое и топографическое несовершенство севастопольских позиций никакими ухищрениями исправить было невозможно. Требовалось или оставить южную сторону, или и дальше держать войска под расстрелом, компенсируя потери за счёт полевой армии. Но тогда возникала ситуация, при которой практически все получаемые Крымской армией подкрепления расходовались на восполнение потерь севастопольского гарнизона, что не позволяло накопить силы, необходимые для прорыва осады города. Получался замкнутый круг.

вылазки скажем направленные на уничтожение пороховых запасов могли вообще сорвать бомбардировку.

Чтобы добраться до тыловых складов союзников в районе Камыша, требовалось прорвать их осадные линии. Диверсионные вылазки такую задачу решить были неспособны. Максимум на что их хватало - беспокоить передний край англо-французской обороны.

какая разница не представлял угрозы или бездействовал суть одна задача не выполнена.

Он не мог выполнить эту задачу. Горчаков находился в низине, весь его отряд прекрасно просматривался, поэтому он не мог скрыть от французов свою слабость. То есть ему невозможно было ввести Боске в заблуждение и отвлечь на себя его резервы. Французский командующий с первой минуты движения Горчакова понимал, что имеет дело с отвлекающим отрядом. Он прикрылся от него небольшим пехотным заслоном и батареями тяжёлых 30-фунтовых орудий, расположенных на неуязвимой для прямой атаки 100-метровой Сапун-Горе. После чего пошёл на помощь англичанам.

получается что горчаков оболган по вашему.

Тут дело не в сознательном возведении напраслины на заслуженного генерала. Просто изначальная ошибка в объяснении этого момента Инкерманского сражения стала историографической традицией. Тезис о мнимом "бездействии П.Д. Горчакова" никогда толком не анализировался, но он уже 160 лет, как под копирку, кочует из одной книги в другую.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Тогда за каким лешим политики втянулись в войну с заранее сомнительными результатами?
После выборов в Законодательный корпус в 1869 г. и особенно после референдума по новой конституции 1870 г. вся политическая логика функционирования режима Второй Империи требовала выпуска пара вовне и дополнительной легитимации через победоносную войну. При общем позитивном для режима итоге эти волеизъявления показали фактический раскол страны на лояльную провинцию и революционно настроенные крупные города. Всего один факт: на выборах 1869 г. ВСЕ крупные французские города - Париж, Лион, Марсель, Тулуза, Бордо - отправили в парламент республиканцев. По парижскому округу - в том числе совершенно отмороженных радикалов типа Рошфора. Самым консервативно настроенным депутатом в столице был либерал Тьер. Зимой 1870 г. банальная бытовуха с неудачным вызовом на дуэль и случайной гибелью человека, в которую был замешан кузен императора, чуть не привела к бунту в столице. Чтобы сбить эту волну и выиграть для династии еще 10 лет, которые бы позволили ей окончательно закрепиться, Второй Империи нужна была инъекция допинга в виде победы на поле боя. В случае успеха непримиримые республиканцы бы на какое-то время закрыли рты. Тем временем вполне консолидировалось бы проимперское умеренное большинство, олицетворением которого был премьер-министр Оливье. Но не сложилось.
 
Последнее редактирование:

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Республиканцы, кстати, этот маневр сразу раскусили, и первые их выступления в парламенте после объявления войны были выдержаны во вполне антивоенных тонах. Это уже потом, после Седана эти люди все как один станут патриотами, а Гамбетта полетит на воздушном шаре устраивать Nation en guerre по образцу 1792 г. Впрочем, все это не отменяет того факта, что летом 1870 г. тех, кто хотел войны, было гораздо больше чем тех, кто ее не хотел. От Бисмарка до засевшей в Тюильри придворной камарильи во главе с императрицей Евгенией.
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
А как так получилось? Экономическое, промышленное и научно-техническое развитие в то время делало Францию чуть ли не первой державой в мире.
Ключевые проблемы Империи лежали вне сферы экономики.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Чтобы добраться до тыловых складов союзников в районе Камыша, требовалось прорвать их осадные линии. Диверсионные вылазки такую задачу решить были неспособны.
до Камышевой от Константиновской батареи доплюнуть можно нужны были лейтенанты Ильины.

Горчаков находился в низине, весь его отряд прекрасно просматривался, поэтому он не мог скрыть от французов свою слабость.
пусть будет так , но горчаков прошедший ни одну войну и принимавшей участие нив одном десятке сражений когда об этом узнал или понял , когда увидел французов , он что не понимал важность своей задачи.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
до Камышевой от Константиновской батареи доплюнуть можно нужны были лейтенанты Ильины.

Если бы прорвать осадные параллели союзников было так легко, как Вам кажется, их бы прорвали, и не было бы никакой осады. Попытка атаковать от Городской стороны привела бы к немедленному расстрелу атакующих колонн перекрёстным огнем с фронта и с обоих флангов (с Кладбищенской высоты и с Зелёной горы). Кроме того, им пришлось бы пересечь два глубоких оврага. После чего на плечах отбитого противника французы ворвались бы на 4-й бастион и южная стороны была бы потеряна.

пусть будет так , но горчаков прошедший ни одну войну и принимавшей участие нив одном десятке сражений когда об этом узнал или понял , когда увидел французов , он что не понимал важность своей задачи.

Понимал, но отвлечь на себя французов никак не мог. Для того чтобы создать угрозу Сапун-Горе, ему потребовались бы силы в 5-7 раз большие, чем у него были в реальности.
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Если бы прорвать осадные параллели союзников было так легко, как Вам кажется, их бы прорвали, и не было бы никакой осады
я про атаку брандерами рейда ( по примеру Чесмы)
%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE_8.jpg


разговоры были , до дела не дошло.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
я про атаку брандерами рейда ( по примеру Чесмы)
Учитывая такую возможность, союзники стерегли входы в Камышовую и Балаклаву также зорко, как и русские вход на севастопольский рейд.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Учитывая такую возможность, союзники стерегли входы в Камышовую и Балаклаву также зорко, как и русские вход на севастопольский рейд.
УГУ И ДЛЯ ЯСНОСТИ ЗАТОПИЛИ НА входе половину флота .
если бы кому положено спланировать сию атаку не место для своих могилок выбирали ,а суда пригодные стать брандерами , да лейтенантов подходящих уверен они нашли момент , как версии туман , после шторма.

НА КАВКАЗЕ НАЧАЛЬНИКИ ДЕЛАЛИ ЧТО МОГЛИ ДЛЯ ПОБЕДЫ И ТУРОК БИЛИ ПРИ ИХ ПРЕВОСХОДСТВЕ , а в крыму все готовились красиво умирать , делали не чтоб победить , а чтоб не обвинили в бездействии.

 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
УГУ И ДЛЯ ЯСНОСТИ ЗАТОПИЛИ НА входе половину флота .

Испытания, проведённые летом 1854 г., показали, что огневой мощи береговых батарей может не хватить для гарантированного запечатывания входа в Северную бухту, поэтому идея забаррикадировать фарватер старыми затопленными кораблями, которые при сложившемся соотношении сил на море и так были бесполезны, возникла уже тогда.

НА КАВКАЗЕ НАЧАЛЬНИКИ ДЕЛАЛИ ЧТО МОГЛИ ДЛЯ ПОБЕДЫ И ТУРОК БИЛИ ПРИ ИХ ПРЕВОСХОДСТВЕ

На Кавказе у русской армии не было равного ей по качеству европейского противника, поэтому там, даже находясь в численном меньшинстве, можно было надеяться на яркие победы. В Крыму же всё решала грубая сила. Не лихость и тактическая изобретательность, а, в первую очередь, огневая мощь. Противник сконцентрировал на Крымском театре в общей сложности 310.000 французов, 100.000 англичан, почти 1000 стволов полевой, осадной и морской артиллерии, а также огромное количество боеприпасов. Этих сил оказалось вполне достаточно, чтобы за полгода, пусть и ценою больших потерь, в конечном итоге продавить импровизированную полевую оборону Севастополя. На Гераклейском плато шла типичная позиционная война. Такая же, какая в 1864-1865 гг. была под Питерсбургом, или в 1914-1918 гг. на Западном фронте. Значение в такой войне имеет главным образом огневая мощь. Упёртым баранам, которые верили в то, что её можно преодолеть с помощью героического атакующего порыва, маршал Петен обычно коротко отвечал так: "Огневая мощь - убивает".
 
Последнее редактирование:

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
идея забаррикадировать фарватер старыми затопленными кораблями
нет я не против , одобряю.
На Кавказе у русской армии не было равного ей по качеству европейского противника, поэтому там, даже находясь в численном меньшинстве, можно было надеяться на яркие победы. В Крыму же всё решала грубая сила. Не лихость и тактическая изобретательность, а, в первую очередь, огневая мощь.

но вот в сражении под Евпаторией как вы знаете у русской армии не было равного ей по качеству европейского противника, 19 000 русских на 35 000 турок вполне преем ленно по кавказским меркам , результат отступление
и смерть царя батюшки от расстройства.
Муравьев под карсом провалил штурм , но сумел дожать и без делала не сидел .
Лаврентий вам как видеться из кавказских генералов , кто мог потянуть Крымскую компанию ??
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
но вот в сражении под Евпаторией как вы знаете у русской армии не было равного ей по качеству европейского противника, 19 000 русских на 35 000 турок вполне преем ленно по кавказским меркам , результат отступление
и смерть царя батюшки от расстройства.
Муравьев под карсом провалил штурм , но сумел дожать и без делала не сидел .

Обстановка на театре военных действий в Крыму и в Закавказье принципиально разнилась. На Кавказе отбитый штурм Карса означал продолжение блокады крепости русской армией. В Крыму отбитый штурм Евпатории означал продолжение осады Севастополя противником. Я уже молчу про то, что стратегическое значение обоих укрепленных пунктов также было неодинаковым.

Лаврентий вам как видеться из кавказских генералов , кто мог потянуть Крымскую компанию ??

"Потянуть кампанию" смог бы практически любой. Изменить её исход, после того как вслед за Инкерманом союзники окопались на Сапун-Горе, боюсь, не смог бы уже никто. До Инкермана теоретически шансы могли быть у Лидерса или Ридигера - двух наиболее опытных и умелых корпусных командиров николаевской армии. Но их держали на западе.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.310
Адрес
Россия, Казань
Обстановка на театре военных действий в Крыму и в Закавказье принципиально разнилась.
крым стал главным твд , просто не все кому положено это понимали
2997_html_m408161d.jpg


На Кавказе отбитый штурм Карса означал продолжение блокады крепости русской армией.
еще один такой штурм и Муравьеву пришлось бы снять осаду.

В Крыму отбитый штурм Евпатории означал продолжение осады Севастополя противником.
если-бы взяли Евпаторию то с Севастополя осаду сняли , не думаю под Севастополем союзники сидели как у Христа за пазухой , а вот для блокады русской армии под Севастополем Евпатория была необходима.
стратегическое значение обоих укрепленных пунктов также было неодинаковым.
согласен действия Муравьева были изначально отвлекающими.взятие карса не меняло ничего.
ну и еще раз про
На Кавказе у русской армии не было равного ей по качеству европейского противника, поэтому там, даже находясь в численном меньшинстве, можно было надеяться на яркие победы.
под Треби и Нови русским чудо-богатырям находящимся в численном меньшинстве противостояли лучшие на тот момент солдаты европы и были яркие победы.
 
Сверху