Критерии сравнения военных самолетов

[ddd]

Внесу свои 5 коп.

1. Методика бриза - по моему - ( ИМХО) - как бы попроще - утопия. По определению.
Так как по ней в принципе ни одна война не может служить базой для определения этого критерия, поскольку ни в одном бою не было РАВНЫХ условий для обеих сторон. Т.е. определить эффективность ЛА (тем более численно) - не представляется возможным.

2. ИМХО опять же. Методика предложенная Робом - более правильная. Только я бы ее немного модифицировал: Значения критериев привел к диапазону от нуля до единицы или выразил в процентах. и кроме того значение каждого критерия умножил на весовой коэффициент "важности данного критерия.

При этом весовые к-ты будут разные для разных задач. Так например для работы группой становится важным возможность взаимодействия ЛА м/д собой, в то время как при свободной охоте это пофиг.

Это если стремиться сравнивать именно ЛА, а не обученность личного состава, и пр.

Плюс надо как-то определиться с оружием. Например - ( гипотетически) сУ27 доработанный и оснащенный аим 120 по сравнению с раптором с ними же.

Либо опять же ввести в критерии и критерий эффективности приданного вооружения.

 

[Rob]

- Мой метод (точнее - не "мой", разумеется, а метод натурного эксперимента) самый верный из существующих на свете. Следом за ним идёт расчёт на суперкомпьютере.

Серьезно? :think: Т.е., например, спутник сначала запускаем, а уже потом просчитываем массу, траекторию и т.п.? :think:
Хм..я думал наоборот.

А расчёт "на промакашке", который сто раз делал я, и который предлагаете Вы как "единственно верный", - он чрезвычайно приблизителен и может давать огромные ошибки по сравнению с реальностью.

Не подменяйте понятия. Я защищаю не расчет, а МЕТОД определения боевой эффективности. Пожалуйста, запомните это.
А уже на чем делать расчет по данному методу, это кому как нравится, хоть на промокашке, но я бы воспользовался ЭВМ (все-таки 21-й век на дворе).

но надо отдавать себе отчёт, что при расчёте подобным примитивным методом Вы используете слишком мало факторов для тонкой оценки боевых возможностей самолёта

:dostali: Breeze, в том то и дело, что данный метод, способен учесть ВСЕ факторы, какие вы только посчитаете нужным учесть. Вам напомнить образную формулу?:

Кэф = (К1 + К2 + ... + Кn)/n, где n - количество применяемых критериев.

В своем примере расчета Кэф. F-15 и F-22, я взял всего 6, чтобы на цифрах показать вам суть....Причем чем больше факторов учитывается, тем точнее полученная величина...

- Ещё раз: мы, говоря об истребителях, воюющих с истребителями же, не отделяем мишени от аналога. В данном случае МИШЕНЬ - ЭТО И ЕСТЬ АНАЛОГ. Нас не интересует, сколько тот или другой истребитель может сбить стратегических бомбардировщиков, штурмовиков, дирижаблей, вертолётов. Нас интересует сколько данный истребитель может сбить своих конкурентов, прежде, чем они собьют его. Это главный вопрос, вот его и надо анализировать.

ЧТО делаем мы, и какие допущения применяем, это второй вопрос. Вы меня тыкаете носом в это определение - коэффициента боевого потенциала, потом делаете экскурс на "Ред флаг", и утверждаете, что счет побед - это и есть боевая эффективность. Дуэльной ситуации (истребитель на истребитель) в ДАННОМ определении я не вижу!!!

Боевой потенциал - это совокупность имеющихся боевых возможностей и средств истребителя.
Чтобы узнать коэффициент, для двух истребителей создаются РАВНЫЕ условия, где измеряют боевой потенциал каждого, до момента его поражения. ОТНОШЕНИЕ боевых потенциалов и есть - коэффициент боевого потенциала, относительно аналога. Т.е. эти два истребителя можно сравнивать математически, через данный коэффициент.

А вообще, вы не дадите первоисточник этого определения?

- Но приведённый Вами расчёт упрощён просто до невозможности, до полного примитивизма!

Спасибо , смотрите выше...

- И что же Вы от меня хотите, если, повторяю, первый F-22 был "сбит", когда они сами сбили более 700 самолётов?!

Нет комментариев....устал уже...

Цитата:
Другими словами КБП, рассчитанный вами, величина СЛУЧАЙНАЯ? А если этот случай произойдет на 1000 - й попытке, вы скажете, что Б.эф. данного ЛА выше аналога в 1000 раз?
А если никогда не произойдет?

- Повторяю, как уже говорил недавно: абсолютно надёжной техники не бывает, иногда, к сожалению, она отказывает даже в бою. И тогда самый совершенный самолёт может потерпеть фиаско. И тогда 0 превратится в 1.

Так, вы уже и меня и себя запутали....
То у вас 100:1, то 700:1, то вы уже не знаете, до момента отказа техники (а когда этот момент произойдет, вообще мрак).

Вы мне просто скажите - чему равен Кэф. F-22, относительно F-15? (у вас, цифру назовите).

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

Методика предложенная Робом - более правильная. Только я бы ее немного модифицировал: Значения критериев привел к диапазону от нуля до единицы или выразил в процентах. и кроме того значение каждого критерия умножил на весовой коэффициент "важности данного критерия.

ddd, я поясню...
Для своей методики, я даже формулу привел эмпирическую. Упрощенную до нельзя, лишь для того, чтобы показать суть метода.

Я даже близко еще не касался ни качественных хар-к параметров, ни их веса, ни частоты, ни актуальности, ни методов их расчета, ни выборки. Сама формула будет выглядеть иначе, и будет она далеко не единственной.

У меня сейчас просто нет такой задачи, это и не нужно. Моя задача, указать Бризу, что он пошел по не правильному направлению в расчете боевой эффективности, не более. Нюансов самой "математики" и "исчисления" я вообще не касаюсь....

 

[Breeze]

- Rob, Вы так мне и не объяснили, откуда Вы получали Ваши коэффициенты для F-15 и F-22? Пора уже раскрыть секрет?
И хотелось бы, чтобы Вы продемонстрировали Ваш метод в полном объёме, т.е. расчитали боевую эффективность F-15 и F-22 так, как Вы полагаете правильным, взяв все составляющие, которые Вам кажутся важными.

Я даже близко еще не касался ни качественных хар-к параметров, ни их веса, ни частоты, ни актуальности, ни методов их расчета, ни выборки. Сама формула будет выглядеть иначе, и будет она далеко не единственной.

У меня сейчас просто нет такой задачи, это и не нужно. Моя задача, указать Бризу, что он пошел по не правильному направлению в расчете боевой эффективности, не более. Нюансов самой "математики" и "исчисления" я вообще не касаюсь....

- А Вы начните касаться - для наглядности? Прямо по пронумерованным пунктикам, по элементам, с подробнымым комментарием каждого пункта?
Только так у Вас есть некоторых шанс мне что-то "указать".

 

[Rob]

- Rob, Вы так мне и не объяснили, откуда Вы получали Ваши коэффициенты для F-15 и F-22? Пора уже раскрыть секрет?

Еще рано...

И хотелось бы, чтобы Вы продемонстрировали Ваш метод в полном объёме, т.е. расчитали боевую эффективность F-15 и F-22 так, как Вы полагаете правильным, взяв все составляющие, которые Вам кажутся важными.

Вы представляете этот объем?
Я могу вам привести пример аналогичных расчетов, где он применяется, но писАть диссертацию на эту тему лишь для того, чтобы вы поверили в данный метод, уж увольте...

- А Вы начните касаться - для наглядности? Прямо по пронумерованным пунктикам, по элементам, с подробнымым комментарием каждого пункта?
Только так у Вас есть некоторых шанс мне что-то "указать".

Я склонен верить, что вы мне не верить....
Поэтому ниже привожу два примера, один - Оценка эффективности Морских стратегических ядерных сил, второй - Задача по распределению ударной группы авиационного подразделения


Оговорюсь сразу - никаких комментариев и пояснений по непонятным для вас моментам в данных примерах, я давать не буду.
Вы умный человек, что-то для себя и найдете.

Кроме того, я вам сейчас дам определение и формулу Коэффициента боевого потенциала и закроем этот вопрос:
Коэффициент боевого потенциала (сугубо ориентировочная единица) — Это среднеарифметическое число суммы коэффициентов соотношения боевых характеристик конкретных образцов техники к показателям выбранного образца (аналога).

Кбпц=(Кп1+Кп2+Кп3+Кп4+…+ Кх и т.д.)/N,


Вам эта формула никакую не напоминает?
Если что не понятно, спрашивайте....

Итак, обещанные два варианта, прошу прощения за объем, но вы сами просили примеры расчетов:

1. Обратите внимание на расчет эффективности, странно, но он находится без дуэли с другой лодкой.
Оценка эффективности Морских стратегических ядерных сил

http://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/ussr-usa/6.htm?print=Y

2.
Задача по распределению ударной группы авиационного подразделения

МОСКОВСКИЙ АВИАЦИОННЫЙ ИНСТИТУТ
Кафедра
высшей математики.
Дисциплина «Математический анализ»

-------------------------------------------------------

 

[Breeze]

- Rob, Вы так мне и не объяснили, откуда Вы получали Ваши коэффициенты для F-15 и F-22? Пора уже раскрыть секрет?

Еще рано...

- Вы хотите, чтобы я понял Вашу идею? Тогда расскажите, с подробным объяснением, каким образом Вы получали коэффициенты?

 

[Mik]

Rob, !

 

[Оскар]

Вообще в современном бою (при применении помех, маневра истребителей) имея запас в 6 ракет СД, Ф-22 будет иметь преимущество с противником вколичеством не более 3-х. Дальше все, придется ему туго никуда не денется от БВБ. Единственный выход это избежать боя пользуясь малозаметностью, но а если противник прорывается к танкерам и полюбому бой ниже.
Какая разница ну увидет он истребители за 300 км и что? атаковать он сможет все равно с расстояния 50-80 км. То есть если противник больше числом и ракет не хватит то уже уйти не сможет, проти вник будет знать направления Ф-22 и сможет начать прорывтаься на БВБ. Хотя уверен БРЛС в режиме ЛПИ в обстановки серъезных помех не будет обнаруживать на такой дистанции.
Бриз возразит, ему кто-то из американских друзей сказал про 120 км у АИМ-120. Но я уверен что по манервенным истребителям у условиях помех не более 50-80 км и то с натяжкой ( во всех конфликтах противника это ракетой сбивали на гораздо меньших дистанциях) а ТТХ ракет точных нет и не будет. Да и полигоные стрельбы по болванкам это не реальные пуски. Так что мое мнение если 2 ракеты на цель то если противников 5-6 на один раптор то у него ракет не хватит всех сбить сразу. А с расстояния пуска 60 км, пока ракеты летят навтречу истребителям то уверен у Ф-22 не буедт шанса избежать БВБ(если повторюсь не все истребители сбиты в ДВБ). Мы с бризом уже считали секунды(там стало ясно что расстояние очень малое если Ф-22 после пуска начнет разворачиваться и значит сопло на форсаже под ОЛС подставлять)и Ф-22 ничего не останется как начть БВБ, а там его шансы не так велики.

 

[Rob]

Breeze, вооружившись промокашкой и с маленькой помощью проги Excel, можно делать приятные и наглядные для себя вещи, без супер-компьютера.

Заполняем табличку, считаем Кбпц (для Кэф метод - аналогичный) и сравниваем самоли в свое удовольствие. Причем можно варьировать количеством параметров, исключать и добавлять нужные, смотреть какой параметр какой вклад вносит....Неужели у вас еще нет такой?

 

[Breeze]

Мне непонятно, как Вы получаете численные значения исходных коэффициентов?
Объясните по порядку:
- тяговооруженность;
- вооружение;
- дальность РЛС;
- дальность полёта;
- максимальная скорость;
- крейсерская скорость;
- ЭПР.
?

 

[Rob]

Вам коэффициенты по боевому потенциалу?

 

[dign]

Результат от ближнего боя больше зависит от выучки пилотов, чем от самих самолетов. А это почти не подается теоретическому сравнению.

 

[Breeze]

Вам коэффициенты по боевому потенциалу?

- Нет же, мне коффициенты параметров.

 

[Rob]

мне коффициенты параметров.

- ДЛЯ расчета коэффициента боевого потенциала, я правильно понял?

 

[Breeze]

- "Коэффициенты параметров ТТХ (by RoB)".

 

[Rob]

- "Коэффициенты параметров ТТХ (by RoB)".

Все просто.
Я уже на какой-то странице вам писал (лень искать), что главное выбрать "систему координат" и начало координат, т.е. точку отсчета (любую, по вашему желанию).

Коэффициент боевого потенциала - это среднеарифметическое число суммы коэффициентов соотношения боевых характеристик конкретных образцов техники к показателям выбранного образца (аналога).

Т.е. - Из линейки истребителей выбираете "точку отсчета" - любой, конкретный истребитель, ЛТХ и ТТХ которого примите за 1 (единицу). Это и будет - выбранный образец. (его лучше выбирать из тех типов, которые вы не захочете видеть в дальнейшем анализе, хотя и не обязательно).
Соответственно, в столбце его коэффициентов все параметры будут равны - 1 (единице).
Теперь, относительно его (его параметров ТТХ), находите коэффициенты соотношения его и ТТХ параметров, у каждого из выбранных типов истребителей (если их несколько).
Например - за образец вы приняли - F-22, у него дальность - 700 км (условно, для примера). У F-18 дальность - 500 км (условно). 500/700 = 0,7. Т.е. в Таблице коэффициентов напротив параметра "Дальность" у F-22 будет - 1.0, а у F-18 - 0.7

И все тоже самое по всем остальным параметрам и по параметрам других типов самолей.
Все считаются относительно одного - "образца", F-22, в нашем примере...

Мы получаем сводную таблицу коэффициентов соотношения боевых характеристик выбранных нами типов истребителей. Т.к. между всеми коэф. существует математическая связь (по простому говоря), относительно изначально заданной единицы, то мы можем сравнивать Коэф. различных типов истребителей между собою в произвольном порядке, а не только с выбранным "образцом".

Вроде ничего не забыл... :think:

Т.е. получится табличка (файл Пример.xls). А уже сколько параметров вы выберите, какие, какие в них будут цифры и значения, уже зависит от вас, не от меня...

 

[Breeze]

Коэффициент боевого потенциала - это среднеарифметическое число суммы коэффициентов соотношения боевых характеристик конкретных образцов техники к показателям выбранного образца (аналога).

- Это вопрос глубоко дискуссионный, - среднеарифметическое, или что-то другое...

Т.е. - Из линейки истребителей выбираете "точку отсчета" - любой, конкретный истребитель, ЛТХ и ТТХ которого примите за 1 (единицу). Это и будет - выбранный образец. (его лучше выбирать из тех типов, которые вы не захочете видеть в дальнейшем анализе, хотя и не обязательно).
Соответственно, в столбце его коэффициентов все параметры будут равны - 1 (единице).
Теперь, относительно его (его параметров ТТХ), находите коэффициенты соотношения его и ТТХ параметров, у каждого из выбранных типов истребителей (если их несколько).
Например - за образец вы приняли - F-22, у него дальность - 700 км (условно, для примера). У F-18 дальность - 500 км (условно). 500/700 = 0,7. Т.е. в Таблице коэффициентов напротив параметра "Дальность" у F-22 будет - 1.0, а у F-18 - 0.7
И все тоже самое по всем остальным параметрам и по параметрам других типов самолей.
Все считаются относительно одного - "образца", F-22, в нашем примере...

- Вот это и надо было сказать с самого начала.

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

- Теперь расскажите, пожалуйста:
а) "физический смысл" коэффициента боевого потенциала, в Вашем представлении, разумеется;
б) как Вы предполагаете его проверить на натурном эксперименте (сколько нужно самолётов, сколько "боёв" и т.д.)?

Добавлено спустя 10 часов 29 минут 6 секунд:

Факторы, обуславливающие боевые возможности истребителя в ДВБ (в порядке приоритета):

1. Дальность обнаружения БРЛС/дальность обнаружения БРЛС в помехах от конкретной станции индивидуальных/групповых помех противника стандартной цели с ЭПР=1 м2.
2. ЭПР самого самолёта.
3. Наличие/отсутствие качественного режима LPI.
4. Наличие/отсутствие качественной станции РТР, её дальность обнаружения противника и возможности.
5. Наличие электронно-оптических систем и их возможности.
6. Наличие станции индивидуальных помех и её возможности.
7. Максимальная дальность пуска ракет на встречных ракурсах на конкретных высотах.
8. Возможности системы оружия по количеству одновременно сопровождаемых и обстреливаемых целей.
9. Количество ракет средней дальности с учётом вероятности поражения для данного типа УРВВ.
10. Бесфорсажный крейсерский сверхзвук - польза двоякая: а) быстрое (при необходимости) сближение с противником; б) резкой уменьшение заметности в ИК-диапазоне для ОЛС противника, что особенно важно для стелс-самолётов.
11. Максимальная скорость на полном форсаже.
12. Боевой радиус при наивыгоднейшем профиле полёта.
13. Рабочий потолок.
Что-то ещё? Дополняйте...

Факторы, обуславливающие боевые возможности истребителя в БВБ:

1. Возможности электронно-оптических средств по обнаружению противника и возможности целеуказания.
2. Нашлёмная система целеуказания, её совершенство.
3. Возможности БРЛС по ведению БВБ.
4. Количество ракет малой дальности с учётом вероятности поражения данного типа УРВВ.
5. Степень их помехозащищённости.
6. Возможности индивидуальных средств борьбы с УРВВ малой дальности противника (обнаружение и борьба).
7. Тяговооружённость.
8. Удельная нагрузка на крыло.
9. Аэродинамическое качество.
10. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
11. Максимально допустимая перегрузка.
12. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги).
13. Максимальный критический угол атаки.
14. Коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям. (угловые скорости)
15. Наилучшая САУ.
16. Наилучшая адаптивная механизация крыла.
17. Совершенство баллистического вычислителя пушки, наличие лазерного дальномера.
18. Боекомплект пушки.

Что-то ещё? Дополняйте.

Но главная проблема - найти действительную степень влияния каждого из элементов на суммарный коэффициент боевой эффективности истребителя.
По моему глубокому убеждению вычислить это "на промакашке" с требуемым уровнем достоверности не представляется возможным.
На суперкомпьютере - другое дело.

 

[marinel]

[Задача по распределению ударной группы авиационного подразделения

Очень напоминает задачу целераспределения для РСЗО "Смерч". :think: С допусками конечно.

 

[Rob]

Breeze, я сейчас немного занят, чуть позже отвечу....

 

[Breeze]

- "У нас впереди - вечность!" :OK-) Года три назад, на другом форуме, я баловался этим же самым:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608
Но главную проблему - соотношения пропорций между коэффициентами - очень сложно даже приблизительно прикинуть "на пальцах"...

Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:

Результат от ближнего боя больше зависит от выучки пилотов, чем от самих самолетов. А это почти не подается теоретическому сравнению.

- Это мнение было бы справедливо лет до 30-ти тому назад... Сегодня - уже нет... :?

 

[dign]

Это мнение было бы справедливо лет до 30-ти тому назад..

Согласен.

Сверх-маневренность для современных пилотируемых самолетов можно рассматривать как дополнительный бонус, а не как важное преимущество самолета 5-го поколения.

Слишком много всего должно соблюдаться, чтоб от сложных маневров была польза.