Коммунизм - общество социальной справедливости?

[Ярослав С.]

Хотелось бы обсудить саму идею научно-фантастическую идею коммунизма, как высоко-технологического общества, в котором на долю людей останется только "творческая работа". Один из моментов заключается в том, что развитие книгопечатанья привело к практическому уничтожению профессии скальда или барда, развитие аудио- и видеозаписи - привело к резкому расслоению между самыми высокооплачиваемыми и самыми низкооплачиваемыми певцами, художниками, музыкантами.
Подавляющее большинство "современных писателей" никогда не публикуются, а немногие (возможно, действительно лучшие) - получают миллионы.
Предположим (фантастическое допущение), что у нас были изобретены кварк-глюонные реакторы, дающие чуть ли не бесплатную энергию и 3D-ксероксы (описанные в том же "Парне из преисподней"), позволяющие легко скопировать/распечатать любой материальный объект. Предположим, заиметь себе любое блюдо не сложнее и не дороже, чем скачать фотку в сети. Вероятно это приведёт к резкому социальному расслоению поваров - одни будут зашибать миллионы (рублей или "спасибо") - другие смогут накормить своим шедевром только близких родственников. Многие профессии исчезнут, а реальная власть сосредоточится в руках очень немногих.

Т.е. коммунизм будет обществом резкого социального расслоения. Нет?

 

[студент]

"Цивилизацию статуса" Шекли читать не доводилось?

 

[Ярослав С.]

"Цивилизацию статуса" Шекли читать не доводилось?

Читал. ЕМНИП, ни на Земле, ни на Омеге коммунизма нет. Собственно говоря, на Земле человек вообще исключён из производственного процесса. С учётом того, что людей на Земле (со слов аборигена) всего два миллиарда человек - это просто пережитки погибшей цивилизации.

 

[Tabib]

Коммунизм невозможен без коренного изменения людей. Если народ со средневековыми взглядами переселить в ту же Францию - получим еще один Пакистан/Афганистан/Сомали.
Пока люди думают, как нае@ать ближнего и побыстрее продвинуться наверх по соцлестнице - ничего не изменится. Такому обществу продвинутые технологии и знания противопоказаны - они будут употреблены на зло другим и себе, в конечном счете.

 

[Ярослав С.]

Коммунизм невозможен без коренного изменения людей.

а) какого именно?
б) будут ли эти новые модели поведения стабильными по отношению к внешним воздействиям (в частности к социальным паразитам)?
в) имеет ли смысл бороться за "счастье" существ, коренным образом отличающихся от нас? Зачем придумывать новых муравьёв, если и обычные муравьи спокойно себе живут?

Если народ со средневековыми взглядами переселить в ту же Францию - получим еще один Пакистан/Афганистан/Сомали.
Пока люди думают, как нае@ать ближнего и побыстрее продвинуться наверх по соцлестнице - ничего не изменится. Такому обществу продвинутые технологии и знания противопоказаны - они будут употреблены на зло другим и себе, в конечном счете.

А как же учение о базисе и надстройке? Ведь именно производственные силы это базис, а производственные отношения - надстройка, нет?
Опять же, сейчас, вне зависимости от Ваших взглядов, Вы можете бесплатно (или почти бесплатно) скачать и прослушать хоть всего Вагнера. Вам не нужно ради этого нанимать целый симфонический оркестр. Соответственно, если Вы хотите узнать новости, Вам не нужно платить барду - Вы просто включаете телевизор. Соответственно, один телеведущий зарабатывает больше, чем тысячи бардов, а оставляет без работы - сотни тысяч оных.
Фантастическое допущение - завтра изобретают 3Д-ксерокс, который позволяет скопировать любой материальный предмет. Приведёт ли это к резкому социальному расслоению (практически ликвидировав профессии рабочего и крестьянина)?

Добавлено спустя 1 час 29 минут 36 секунд:

В 19-м веке Вася и Петя музыканты, играют в кабаках. Вася играет в элитном ресторане, получает два рубля за выступление, Петя в обычном кабаке - получает 50 коп.
В конце 20-го века Вася делает студийную запись и получает миллион, а Петя (тысячи Петь), играют Христа ради по подземным переходам.
Вася и Петя в начале 21-го века пекут пирожки. Васины пирожки идут в кондитерских бутиках по 100 рублей, петины - в "пятёрочках" по 25 рублей.
Конец 21-го века - Вася испекает один пирожок за миллион рублей, Петя пытается раздавать свои пирожки в подземных переходах за "спасибо"?

 

[Vladalex]

Ярослав С.
Высокий уровень развития науки и технологий не является определяющим критерием в идее коммунистического общества, хотя для гипотетического "совершенного" коммунизма это необходимое условие. Коммунизм подразумевает исчезновение таких понятий как деньги, собственность (в том числе, разумеется, и интеллектуальная как препятствие свободному обмену информацией и тормоз научно-технического и культурного развития). Следовательно ни о каком имущественном расслоении речь идти не может. Если в "социальное расслоение" вкладывается более широкий смысл - различные природные способности индивидуумов ведут к различным уровням личных достижений, как следствие - к различному авторитету и основанной на нем власти, т.е. участии в принятии решений, касающихся других, то это логично. Но так как ресурсы общества будут направлены на воспитание в людях осознания потребности творческой самореализации и создание равных "стартовых" условий в данном плане для всех (образование, медицина и пр.), то причин для резкого расслоения (не говоря уже о более резком, чем сейчас) я не вижу.

Читал. ЕМНИП, ни на Земле, ни на Омеге коммунизма нет. Собственно говоря, на Земле человек вообще исключён из производственного процесса. С учётом того, что людей на Земле (со слов аборигена) всего два миллиарда человек - это просто пережитки погибшей цивилизации.

Разумеется, ни о какой сегрегации при коммунизме речи идти не может. Если в "Цивилизации статуса" разделение общества на два полностью изолированных класса приводит человечество в тупик и выходом из него видится возврат к объединению, то в "Машине времени" Уэллса похожая ситуация ведет к деградации и неизбежной катастрофе.

а) какого именно?
б) будут ли эти новые модели поведения стабильными по отношению к внешним воздействиям (в частности к социальным паразитам)?
в) имеет ли смысл бороться за "счастье" существ, коренным образом отличающихся от нас? Зачем придумывать новых муравьёв, если и обычные муравьи спокойно себе живут?

а) воспитание личности, главной потребностью которой является творчество, созидание, совершенствование себя и общества, сознательно ограничивающей свои материальные потребности разумными пределами исходя из имеющихся в обществе ресурсов и представлений об их справедливом распределении.
б) социальные паразиты в такой модели если и присутствуют, то как аномалии, так как исключаются условия для их воспроизводства.
в) тут не понял. Речь же идет о эволюции нашего общества, т.е. о наших потомках, а не о создании неких "гомункулов".

А как же учение о базисе и надстройке? Ведь именно производственные силы это базис, а производственные отношения - надстройка, нет?

Базис - это экономическая основа общества, включающая способ производства, который, в свою очередь, включает производительные силы и производственные отношения (освежил память в вики ).

 

[студент]

ЕМНИП, ни на Земле, ни на Омеге коммунизма нет. Собственно говоря, на Земле человек вообще исключён из производственного процесса.

На мой взгляд, на Земле как раз коммунизм, ибо классы как таковые ликвидированы и кредит неограничен (деньги играют скорее морально-стимулирующую роль, поскольку без них неприлично).Исключение человека из производственного процесса - прямое следствие Вашего

были изобретены кварк-глюонные реакторы, дающие чуть ли не бесплатную энергию и 3D-ксероксы (описанные в том же "Парне из преисподней"), позволяющие легко скопировать/распечатать любой материальный объект. Предположим, заиметь себе любое блюдо не сложнее и не дороже, чем скачать фотку в сети.

При этом люди не скатились в пошлое тунеядство - сфера услуг там вполне развита.

Приведёт ли это к резкому социальному расслоению (практически ликвидировав профессии рабочего и крестьянина)?

На мой взгляд, ликвидация слоев и профессий как раз уменьшает социальное расслоение.

В 19-м веке Вася и Петя музыканты, играют в кабаках. Вася играет в элитном ресторане, получает два рубля за выступление, Петя в обычном кабаке - получает 50 коп.
В конце 20-го века Вася делает студийную запись и получает миллион, а Петя (тысячи Петь), играют Христа ради по подземным переходам.
Вася и Петя в начале 21-го века пекут пирожки. Васины пирожки идут в кондитерских бутиках по 100 рублей, петины - в "пятёрочках" по 25 рублей.
Конец 21-го века - Вася испекает один пирожок за миллион рублей, Петя пытается раздавать свои пирожки в подземных переходах за "спасибо"?

Согласно Вашему "?

и 3D-ксероксы (описанные в том же "Парне из преисподней"), позволяющие легко скопировать/распечатать любой материальный объект. Предположим, заиметь себе любое блюдо не сложнее и не дороже, чем скачать фотку в сети.

Васины пирожки будут так же доступны почтеннейшей публике, как и Петины. Т.е., какого-либо матермального расслоения между Петей и Васей не будет. Исключительно моральное - на Васин сайт с "программой пирожков" придет больше лайков, чем на Петин.

 

[Tabib]

Ярослав С.,а зачем при коммунизме деньги? От каждого по способностям, каждому - по потребностям. Проблема как раз и состоит в том, чтобы люди умерили свои желания и хотели самосовершенствоваться, а не были потребителями материальных благ и всевозможных зрелищ.
Не окружающий мир не совершенен, а сам человек, который его создает.

 

[Vladalex]

ЕМНИП, ни на Земле, ни на Омеге коммунизма нет. Собственно говоря, на Земле человек вообще исключён из производственного процесса.

На мой взгляд, на Земле как раз коммунизм, ибо классы как таковые ликвидированы и кредит неограничен (деньги играют скорее морально-стимулирующую роль, поскольку без них неприлично).Исключение человека из производственного процесса - прямое следствие Вашего

были изобретены кварк-глюонные реакторы, дающие чуть ли не бесплатную энергию и 3D-ксероксы (описанные в том же "Парне из преисподней"), позволяющие легко скопировать/распечатать любой материальный объект. Предположим, заиметь себе любое блюдо не сложнее и не дороже, чем скачать фотку в сети.

При этом люди не скатились в пошлое тунеядство - сфера услуг там вполне развита.

Общество остановилось в развитии, наукой и техникой занимается непонятно кто, искусство свелось к имитации ранее созданного, личная свобода блокирована зашитыми в подсознание людей программами, нет сколько-нибудь масштабных целей у индивидуумов и общества в целом, смысл существования цивилизации утерян. ИМХО, коммунизмом здесь и не пахнет.

 

[студент]

ИМХО, коммунизмом здесь и не пахнет.

Ефремовско-Стругацким - точно. А утопическим - вполне.

 

[Ярослав С.]

Ефремовско-Стругацким - точно. А утопическим - вполне.

Насколько я понимаю, до 20-го века утопические концепции в основном концентрировались на материальном изобилии, в первую очередь - доступности продуктов питания. В сущности, для крестьянина девятнадцатого века и ельцинская Россия - утопия (см. "Россия за облаком" Логинова). Сейчас в России непосредственно голод как причина смерти не на первом, и даже не на двадцать первом месте. Сейчас люди не столько за кусок хлеба друг другу глотки рвут, сколько за обёртку, в которую тот завёрнут.
Однако у Шекли фишка в том, что производственные силы сугубо автоматизированы, а производственные отношения - фактически отсутствуют, т.е. люди являются лишь необязательным элементом автоматизированной системы, которая работает (не имея импульсов для своего развития) сугубо по инерции. В этом плане Йена М. Бэнкс, мир "Культуры" более интересен и более детально прописан.

"- Боже мой, ты просто глуп, старик, - улыбнувшись, ответил Оборотень. Хочешь знать, кто настоящий представитель Культуры на этой планете? Нет, не она. - Он кивком головы указал на женщину. - Это снабженный собственным двигателем мясоруб, что повсюду следует за ней, ее летающий нож. Ей нравится принимать решения, ему нравится делать то, что она ему говорит, и все-таки посланец он. Ядро Культуры - машины. Думаешь, раз у Бальведы две ноги и мягкая кожа, то ты должен принять ее сторону, но на стороне жизни в этой войне стоят именно идиране... "

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Ярослав С.,а зачем при коммунизме деньги? От каждого по способностям, каждому - по потребностям. Проблема как раз и состоит в том, чтобы люди умерили свои желания и хотели самосовершенствоваться, а не были потребителями материальных благ и всевозможных зрелищ.

Это понятно. "Богат не тот, у кого всё есть, а тот, кому всего хватает". Это правило действовало тысячи лет назад, оно действует и сейчас... Другой вопрос, что построить конкурентноспособное общество именно на этой основе - довольно сложно.

 

[Vladalex]

Это понятно. "Богат не тот, у кого всё есть, а тот, кому всего хватает". Это правило действовало тысячи лет назад, оно действует и сейчас... Другой вопрос, что построить конкурентноспособное общество именно на этой основе - довольно сложно.

А с кем оно должно конкурировать?

 

[Ярослав С.]

Васины пирожки будут так же доступны почтеннейшей публике, как и Петины. Т.е., какого-либо матермального расслоения между Петей и Васей не будет. Исключительно моральное - на Васин сайт с "программой пирожков" придет больше лайков, чем на Петин.

Будут ли при коммунизме "сайты" - вопрос более чем спорный. Как там у Налбандяна про "массачусетский кошмар" ?

"…– Странники – вздор, молодой человек, – безапелляционно заявил доктор Бромберг, – вот где главная опасность!
Минное поле уже кончилось, и они шли мимо древних бетонных корпусов, тускло серебрившихся в лунном свете.

– Считалось, что они, – кивок в сторону корпусов, – делают историю. Автомобиль, спутник, компьютер, Интернет…, – (Услышав этот парад архаизмов, Антон улыбнулся), – а потом в один прекрасный день весь Интернет парализует неизвестный вирус.
– Гм?
– Ах да, это – терминология децентрализованных кибернетических сетей. И тогда они решают запустить вот это, – ещё кивок, – и, в качестве первой задачи дать ему разобраться с вирусом. Безответственность наказуема, но такой судьбы они всё равно не заслужили. …Да, молодой человек, знаете, каково это – автоматический штурмовой мини-танк Т-1 в машинном зале? Со всеми своими спаренными пулемётами… А если их – сотни?.. А в зале – лучшие умы тогдашней кибернетики? Всего четыре минуты, но к концу в живых оставались только Камилл – знаете Камилла? – ответ его, похоже, не интересовал, – да один мальчишка. И они-то смогли прекратить это безобразие. Но оно прорвалось в Интернет. И ещё полгода шло физическое уничтожение компьютерных сетей. Что тогда творилось! Что там сожжение Александрийской библиотеки – по сравнению с гибелью Интернета. Погибал целый мир! Йоттабайты уникальнейшей информации – данные, тексты, фильмы, дневники… Семьдесят лет трудов человечества пошли прахом! Огнемётчики, говорят, плакали! А всё-таки, я думаю, это было к лучшему. Децентрализованные системы запрещены, в фундамент БВИ вмуровано сто тонн старого доброго тротила. "

Вопрос в другом - "кому-то супчик жидковат, а кому-то жемчуг мелковат", но субъективный дискомфорт в обоих случаях примерно одинаков. Наличие у Васи ста миллионов лайков (и статус кандидата в члены Мирового Совета), Петя со своим десятком лайков от близких родственников будет субъективно воспринимать так же болезненно, как бренькающий в переходе гитарист - Филиппа Киркорова. Т.е. от дискомфорта - хоть в петлю, хоть в Группу Свободного Поиска - где тоже десяток человек из миллиона добьётся успеха, сто тысяч успеет соскочить, а девятьсот тысяч - рано или поздно полягут на пыльных тропинках далёких планет.

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:

А с кем оно должно конкурировать?

С ксеносами, с пережитками старого, с нарождающимися новыми...

 

[Vladalex]

ИМХО, коммунизмом здесь и не пахнет.

Ефремовско-Стругацким - точно. А утопическим - вполне.

Обычно авторы как художественных, так и публицистических трудов, излагающие идею коммунизма, начиная с Мора и Кампанеллы, представляют его как идеал общественного устройства. То, что у Шекли, крайне далеко от идеала хотя бы в силу отсутствия целей у общества и его беззащитности перед внешними угрозами. Об этом говорят и автор, и персонажи романа и видят выход в решительном сломе существующего положения вещей.

Добавлено спустя 35 минут 28 секунд:

Вопрос в другом - "кому-то супчик жидковат, а кому-то жемчуг мелковат", но субъективный дискомфорт в обоих случаях примерно одинаков. Наличие у Васи ста миллионов лайков (и статус кандидата в члены Мирового Совета), Петя со своим десятком лайков от близких родственников будет субъективно воспринимать так же болезненно, как бренькающий в переходе гитарист - Филиппа Киркорова. Т.е. от дискомфорта - хоть в петлю, хоть в Группу Свободного Поиска - где тоже десяток человек из миллиона добьётся успеха, сто тысяч успеет соскочить, а девятьсот тысяч - рано или поздно полягут на пыльных тропинках далёких планет.

И откуда возьмется такая колоссальная разница при отсутствии таких явлений как реклама, пиар, "раскрутка" и присутствии педагогической системы, позволяющей выявлять и адекватно оценивать способности человека с самого раннего возраста? Человек не будет заниматься не своим делом и найдет область, в которой он сможет добиться наиболее выдающихся успехов. Неравенство сохранится, но как справедливое неравенство, а значит зависть должна быть чужда нормальному члену социума.

А с кем оно должно конкурировать?

С ксеносами, с пережитками старого, с нарождающимися новыми...

Ксеносы - это внеземные цивилизации? В чем же слабость данной идеи ("Богат не тот, у кого всё есть, а тот, кому всего хватает") в плане конкуренции с ее альтернативами (кстати какими)?

 

[Ярослав С.]

И откуда возьмется такая колоссальная разница при отсутствии таких явлений как реклама, пиар, "раскрутка" и присутствии педагогической системы, позволяющей выявлять и адекватно оценивать способности человека с самого раннего возраста?

"Реклама и пиар" в том или ином виде будут существовать всегда, пусть даже в виде рассуждений экспертов и рассказов знакомых. Грубо говоря, сейчас, при отсутствии разницы в стоимости скачивания тех или иных книг или фильмов, существует очень и очень значимая разница в количестве их скачиваний и прочтений. Есть обойма "маст рид", и, скажем, Стругацких, Фрезера или того же Шекли просто неприлично (в определённых кругах) не знать. Так же неприлично может быть не попробовать "пирожок от Васи", или именно он может быть выбран в качестве образца для учреждений общественного питания или записей для всех кухонных синтезаторов тех же КК ГСП... Если пирожок от Васи реально хоть немного вкуснее/полезнее пирожка от Пети - именно ему будет отдаваться предпочтение (при равных, практически нулевых затратах).

Человек не будет заниматься не своим делом и найдет область, в которой он сможет добиться наиболее выдающихся успехов.

А в этом вся фишка, что в творческих профессиях предсказать именно возможность найти что-то новое (ранее не существовавшее) при этом - выигрышное, очень и очень сложно (практически невозможно). Вспомним ту же Роулинг с её "Гарри Поттером". Вспомним успех "Тетриса", "Зумы" или "Лайнз". Сотни тысяч пытаются создать что-то новое и хорошее, но реально выигрывают очень и очень немногие. Это как положительная мутация в биологии. Отсюда и требование к массовости случайных мутаций.

Неравенство сохранится, но как справедливое неравенство, а значит зависть должна быть чужда нормальному члену социума.

А вот здесь вопрос именно в "справедливости". До изобретения книгопечатанья и Стивен Кинг, и некий безвестный Макс Квин - могли быть вполне приличными скальдами или там скоморохами. Кинг получше, Квин - похуже, но свой кусок хлебушка имели бы оба, так как не имели физической возможности (кромя как при встрече, скажем, в королевском замке) отбить друг у друга аудиторию. Оба они - вполне приличные рассказчики. Но после изобретения книгопечатания, интернета и электронных библиотек, Стивен Кинг становится миллионером, а Макс Квин - (конечно, только временно!) кричит "Свободная касса!", лелея мечту, что какой-то из его опусов, размещённых в сети или отправленных книгоиздателям - заметят.

Ксеносы - это внеземные цивилизации? В чем же слабость данной идеи ("Богат не тот, у кого всё есть, а тот, кому всего хватает") в плане конкуренции с ее альтернативами (кстати какими)?

Например, "умри ты сегодня, а я завтра", или "мы - избранные, а вы - грязь под нашими ногами", или идея "Бога-Императора человечества"... Или может быть вообще отсутствие каких-либо идей, простой поток размножающейся биомассы.

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 58 секунд:

И откуда возьмется такая колоссальная разница при отсутствии таких явлений как реклама, пиар, "раскрутка" и присутствии педагогической системы, позволяющей выявлять и адекватно оценивать способности человека с самого раннего возраста?

Имена скольких французских поваров 19-го века Вы можете вспомнить, кроме Люсьена Оливье? Сколько сотен миллионов порций салата его имени было приготовлено? Мог ли кто-нибудь предсказать, что из всего множества действительно толковых французских поваров именно Люсьен Оливье - совладелец ресторана в провинциально-лапотной Москве, обессмертит своё имя, порубав на кубики декоративную конструкцию из яиц и картофеля, есть которую в принципе было mauvais ton, но которую простые московские купцы трескали за милую душу, оскорбляя его (повара) эстетическое чувство?

 

[shmak]

Если утопиями интересуетесь, то вам надо фильм Future By Design смотреть.
http://topdocumentaryfilms.com/future-by-design/

 

[Ярослав С.]

Если утопиями интересуетесь, то вам надо фильм Future By Design смотреть.

Спасибо за ссылочку, обязательно гляну. Утопиями я не "интересуюсь", ибо дело это отнюдь не душеполезное - весь этот "утопизм", по большому счёту, есть лишь атеистическое переложение ереси хилиазма, осуждённой ещё в 381 году.
В данной теме я лишь хотел прояснить для себя один частный вопрос о "социальной справедливости" и уровне НТР.

 

[shmak]

В данной теме я лишь хотел прояснить для себя один частный вопрос о "социальной справедливости" и уровне НТР.

Социальная справедливость понятие относительное имхо, но удачи вам в прояснении этого вопроса :OK-)

 

[X2X]

Хотелось бы обсудить саму идею научно-фантастическую идею коммунизма, как высоко-технологического общества, в котором на долю людей останется только "творческая работа".

Руигат. Рождение. И далее серия.
Автор книги: Злотников Роман
Почитайте.

 

[студент]

Т.е. от дискомфорта - хоть в петлю, хоть в Группу Свободного Поиска - где тоже десяток человек из миллиона добьётся успеха, сто тысяч успеет соскочить, а девятьсот тысяч - рано или поздно полягут на пыльных тропинках далёких планет.

Ну. тут уж извините. Человек - она такая тварь (Божия, разумеется), что всегда найдет повод быть несчастливым и считать себя неуспешным. Кстати, не факт, что мегауспешный Вася не бросит свои пирожки и не уйдет в ГСП, а ламер Петя со своим пирожковым убожеством не будет счастлив самому факту стояния у плиты как хобби в свободное от другой работы время. Опять же, не факт, что мода не переменится, и что через год петины пирожки не будут признаны бездной вкуса, а васины - тривиальностью и уделом ретроградов. Это уже вопрос немного другой области.
Что касается сайтов, лайков и Интернета - это я просто перенес современные понятия для более наглядного примера. Суть от этого не меняется - при отсутствии материальной заинтересованности и небольшой идеологической направленности в воспитании Вася будет гордится общедоступностью своих гениальных пирожков.

То, что у Шекли, крайне далеко от идеала хотя бы в силу отсутствия целей у общества и его беззащитности перед внешними угрозами. Об этом говорят и автор, и персонажи романа и видят выход в решительном сломе существующего положения вещей.

Сдается мне, это была авторская ирония над тезисом, что коммунизм есть высшая и окончательная форма развития общества и за ним ничего уже не предвидится.