Колонизация Луны VS. Колонизация Марса.

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
SarK0Y написал(а):
asktay написал(а):
ну, вот и будет национальной идеей
а Луна на нац. Идею уже никак? :-D
т.к. с нац. идеей главное сам процесс, Марс предпочтительней... :-D

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

SarK0Y написал(а):
ну, если вы столь подготовлены в этих вопросах, то предоставьте подробный план тому ж Роскосмосу -- флаг вам в руки
Планы делать - их работа. Пусть свой хлеб отрабатывают :) :grin:

Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:

Вот информация из той, что в Сети по "Факелу":

"Это самый большой двигатель в мире. Этот двигатель позволит запускать 10-тонные космические аппараты, а также обеспечивать маневр и увод с орбиты, что сейчас актуально, потому что в космосе становится тесно", - рассказывает Вячеслав Мурашко, директор, генеральный конструктор ОКБ "Факел".

Плазменный двигатель – это разновидность электрореактивного двигателя, который не потребляет химического горючего, а обеспечивается энергией от аккумуляторов, радиоизотопных генераторов и солнечных батарей. Главное его достоинство – долговечность. В отличие от обычных ракетных двигателей, которые выводят на орбиту космические корабли и живут считанные минуты, ресурс плазменных – свыше 10 лет.

Надежность такого двигателя – 9995. То есть из 10 тысяч двигателей может отказать всего пять. Таких двигателей в космосе - уже более трех тысяч.

Сегодня на каждом третьем российском спутнике установлен плазменный двигатель из Калининграда. Интересуются ими европейское и американское космические агентства. Во многом – из-за качества.

"Факел" покупает только материалы. А всё остальное – это люди "Факела": рисуют, испытывают, отрабатывают, сваривают, спаивают, склеивают, помогают в запуске и помогают в управлении этими двигателями", - продолжает Мурашко.

Несколько сотен специалистов заняты в проектировании, изготовлении и окончательной сборке двигателя. Каждая деталь в прямом смысле – драгоценность. В их производстве используются дорогостоящие металлы: вольфрам, молибден, рений. "Сейчас происходит изготовление капсулы, которая состоит из молибдена. Затем будет обработка покрытия, которое будет накладываться на эту деталь", - комментирует свою работу Юрий Королев, токарь высшего разряда.

Калининградский "Факел" - мировой лидер по производству электроракетных плазменных двигателей. Возможно, именно эти двигатели унесут в дальние экспедиции корабли будущего.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=281367&m=1
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.296
Адрес
RU
Setrac
опыт Чернобыля, да и не только, показывает, что есть люди наиболее устойчивые к радиации и именно на их Горбу и Костях придёться тянуть программу. а всё остальное из области "Хотелось бы".

Добавлено спустя 40 минут 49 секунд:

КС написал(а):
Задача колонизации планет не имеет прикладной ценности, точнее желающих потратить на это деньги, ещё точнее "...съест-то она съест, да кто же ей даст..."(Ц).
никоим образом не могу согласиться с вашим утв.: Земля имеет периоды стабильности и в это Тихое Время цивилизация может наиболее успешно развиваться, но стабильность рано или поздно заканчивается по самым разным причинам и с весьма широким спектром возможных сюрпризов иль "сюрпризов"(Вулканическая активность, повышенная активность Солнца, прилетел скромных размеров, эдак на 300 мегатонн, булыжник, а можЪ камешек поменьше, но из антиматерии..... ).
Матушка - Вселенная всегда может удивить, но не всегда приятно :)
--------------------------
P.S.

куча производственных мощностей нашего времени -- по сути, бомбы замедленного и не очень действия: Природные Катаклизмы порождают и техногенные аварии, так что получить новые Чернобыли по всему Миру -- очень даже реально.
 

kuel

Активный участник
Сообщения
89
Адрес
Магаданская область
По-моему, неминуемая встреча с тяжелыми ионами - это основное препятствие при освоении как Луны, так и Марса. Можно и двигатель создать нормальный, но команда за время полета может просто свихнуться, а это куда опаснее. Легко имитировать полет на Марс в условиях материнской заботы Земли, а вот дальше-хуже.

Цитата из статьи.
"Дело в том, что тяжёлые ионы высоких энергий обладают, к примеру, высоким катарактогепным воздействием. То сеть после прохождения через хрусталик глаза даже таких частиц, даже единичных, спустя некоторое время может развиться его помутнение- катаракта. В экспериментах на животных группа под руководством академика М.Л. Островского в нашей лаборатории занята изучением механизмом такого воздействия тяжёлых ионов па структуры глаза.
Это и это не самое страшное, что может случиться с экипажем корабля. Наименее изучено повреждающее действие тяжёлых ионов на центральную нервную систему и сетчатку глаза, представляющую собой, по выражению нобелевского лауреата Рамона-и-Кахаля, часть мозга, вынесенную на периферию. Но оценкам специалистов NASA, в ходе марсианской экспедиции от 2 до 13% нервных клеток будут пересекаться как минимум одним ионом железа. А сквозь ядро каждой клетки организма раз в три дня будет пролетать один протон. Как мы знаем, нервные клетки не восстанавливаются. Возникает серьёзная опасность необратимых нарушений поведенческих реакций членов экипажа, что ставит под угрозу выполнение задачи в целом.
Мозг –это очень тонкий инструмент, и нарушения в небольших его участках могут приводить к утрате работоспособности всего организма, что встречается у людей, перенесших инсульт или у тех, кто страдает болезнью Альцгеймера. Американские биологи из NASA поставили эксперимент под названием «когнитивный тест». В круглом бассейне под тонким слоем непрозрачной воды расположили небольшую твёрдую площадку В бассейн запускали лабораторных крыс необученных и после воздействия пучком тяжёлых ионов (ускоренных ионов железа). И следили за тем, как быстро животные могут найти площадку и залезть на неё.
Необлученные крысы обнаруживали «цель» быстро и направлялись к ней по кратчайшей траектории. Облучение же резко изменяло когнитивные функции (способность к обучению) животных. Спустя месяц после начала облучения поведение крысы резко менялось. Она петляла, кружила по бассейну долгое время, пока ей практически случайно не удавалось почувствовать твёрдую почву под ногами. Мыслительные способности животного оказались сильно нарушенными. Та же опасность при воздействии галактического излучения тяжёлых ионов подстерегает и космонавтов во время длительного полна на Марс. И в решении этой проблемы путь пока один: провести подробные радиобиологические исследования в земных условиях на современном ускорителе тяжёлых ионов высоких энергий."
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.296
Адрес
RU
kuel
корпус корабля, да и скафандр вполне могут защитить от подобных вещей, а вот: рентген, гамма - излучения, нейтроны обладают куда более развитыми "способностями" проникать сквозь препятствие.
 

kuel

Активный участник
Сообщения
89
Адрес
Магаданская область
SarK0Y написал(а):
kuel
корпус корабля, да и скафандр вполне могут защитить от подобных вещей, а вот: рентген, гамма - излучения, нейтроны обладают куда более развитыми "способностями" проникать сквозь препятствие.
Немного не согласен. Речь-то идет о тяжелях ионах и каким должен быть скафандр для защиты - это вопрос. Ниже цитата

"Но за пределами земной атмосферы и магнитного поля Земли, служащих для человечества «подушкой безопасности» от разнообразных «подарков» из космоса, при всех благоприятных обстоятельствах и безупречной работе надёжной и совершенной техники на сей день самым труднопреодолимым препятствием к полёту является космическое излучение, исходящее из глубин Галактики. Перед ним человек абсолютно беззащитен, поскольку в спектре галактического излучения, наряду с высокоэнергетичными протонами, находятся тяжёлые ионы — ядра различных элементов, и среди них наиболее представлены ядра группы углерода и железа. Космические тяжёлые ионы обладают такой высокой энергией, что «прошивают» обшивку космического корабля в открытом космосе, как пушечные ядра тонкий шёлк. Вне магнитосферы Земли на квадратный сантиметр площади падает в сутки около 160 тяжёлых заряженных частиц с массой Z>20. Значит, во время полёта на Марс за каждые сутки именно такое их количество упадёт на 1 см2 поверхности тела космонавта. Как это может повредить состоянию здоровья посланцев Земли в долгом путешествии?"
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Вообще вопрос "колонизации" сейчас АБСОЛЮТНО не актуален.
Года полтора назад довелось мне в "Невском экспрессе" ехать в одном купе с С.П. Капицей. Поговорил с ним по этому поводу - а о чем Я еще могу поговорить с ТАКИМ ученым? :-D Только на отвлеченные темы.
Он однозначно сказал, что нет НИ КАКИХ мотиваций для освоения Луны , или, не дай Б-г, Марса....Гелий-3 стОит 930 баксов за литр на Земле, вакуум достижим на уровне 1/1000...000 от абсолютного....Чего там, на Луне, еще искать?... :???:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.780
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
Года полтора назад довелось мне в "Невском экспрессе" ехать в одном купе с С.П. Капицей. Поговорил с ним по этому поводу - а о чем Я еще могу поговорить с ТАКИМ ученым? Смеюсь Только на отвлеченные темы.
За коньяком или за вискарем?
Barbudos написал(а):
Он однозначно сказал, что нет НИ КАКИХ мотиваций для освоения Луны , или, не дай Б-г, Марса...
Понятно, что мотивации могут быть только научно-политические. Никакие материальные ресурсы не окупят транспортировку.
 

Jujulik

Активный участник
Сообщения
119
Адрес
Россия
Внесу и свою лепту, как решение проблемы излучения(материал из Вики про Луну) Японским зондом Кагуя обнаружено отверстие в поверхности Луны, расположенное недалеко от вулканического плато Холмы Мариуса, предположительно ведущее в тоннель под поверхностью. Диаметр отверстия составляет около 65 метров, а глубина, предположительно, 80 метров[14].

Учёные считают, что подобные тоннели сформированы путём затвердевания потоков расплавленной породы, где в центре лава застыла. Данные процессы происходили в период вулканической активности на Луне. Подтверждением данной теории является наличие извилистых борозд на поверхности спутника[14].

Подобные тоннели могут послужить для колонизации, благодаря защите от солнечной радиации и замкнутости пространства, в котором проще поддерживать условия жизнеобеспечения[14].

Похожие отверстия имеются и на Марсе[15].
 

Иван Ермаков

Активный участник
Сообщения
867
Адрес
Красноярск
Jujulik написал(а):
Внесу и свою лепту, как решение проблемы излучения(материал из Вики про Луну) Японским зондом Кагуя обнаружено отверстие в поверхности Луны, расположенное недалеко от вулканического плато Холмы Мариуса, предположительно ведущее в тоннель под поверхностью. Диаметр отверстия составляет около 65 метров, а глубина, предположительно, 80 метров[14].

Учёные считают, что подобные тоннели сформированы путём затвердевания потоков расплавленной породы, где в центре лава застыла. Данные процессы происходили в период вулканической активности на Луне. Подтверждением данной теории является наличие извилистых борозд на поверхности спутника[14].

Подобные тоннели могут послужить для колонизации, благодаря защите от солнечной радиации и замкнутости пространства, в котором проще поддерживать условия жизнеобеспечения[14].


Или это все же одна из дюз, корабля как у калистян Мартынова.
 

Jujulik

Активный участник
Сообщения
119
Адрес
Россия
Иван Ермаков написал(а):
Jujulik написал(а):
Внесу и свою лепту, как решение проблемы излучения(материал из Вики про Луну) Японским зондом Кагуя обнаружено отверстие в поверхности Луны, расположенное недалеко от вулканического плато Холмы Мариуса, предположительно ведущее в тоннель под поверхностью. Диаметр отверстия составляет около 65 метров, а глубина, предположительно, 80 метров[14].

Учёные считают, что подобные тоннели сформированы путём затвердевания потоков расплавленной породы, где в центре лава застыла. Данные процессы происходили в период вулканической активности на Луне. Подтверждением данной теории является наличие извилистых борозд на поверхности спутника[14].

Подобные тоннели могут послужить для колонизации, благодаря защите от солнечной радиации и замкнутости пространства, в котором проще поддерживать условия жизнеобеспечения[14].


Или это все же одна из дюз, корабля как у калистян Мартынова.

Excusez moi? :-D
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Jujulik написал(а):
De rien...Pas de quoi...
Классика советской фантастики, емнип, "Каллисто" Мартынова. Там до приторности гуманистические гуманоиды прилетели на шарообразных кораблях...И потом рассекали по матушке -Земле на калошах под названием "олити"....Туфта, в общем... :-D
 

Jujulik

Активный участник
Сообщения
119
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Jujulik написал(а):
De rien...
Классика советской фантастики, емнип, "Каллисто" Мартынова. Там до приторности гуманистические гуманоиды прилетели на шарообразных кораблях...И потом рассекали по матушке -Земле на калошах под названием "олити"....Туфта, в общем... :-D

Так много прочитать осталось :-(

Ну, а по делу. Чем неперспективно "обжить" уже имеющиеся укрытия на поверхностях Луны/Марса?

Я как вижу:
1.Невыгодная позиция для проведения научных работ и экспериментов.
2.Неподходящее место для разработки каких-либо ископаемых(или что там решили добывать?)
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Никто не знает, что представляет из себя такие туннели. ладно известны глубина и диаметр. А что внутри, может быть какой-то отросток в сотню метров длиной и диаметром в 1-2? Встанет проблема спуска на такую глубину и подъема оттуда. Подъемники для людей и техники. Причем подъемник должен быть не один ибо любая авария - и все. Я не говорю уже о том,Ю что на такую глубину придется спускать материалы и механизмы для постройки убежищ
 

КС

Модератор
Команда форума
Сообщения
18.076
Адрес
г. Коломна МО
SarK0Y написал(а):
Тихое Время цивилизация может наиболее успешно развиваться, но стабильность рано или поздно заканчивается по самым разным причинам и с весьма широким спектром возможных сюрпризов иль "сюрпризов"(Вулканическая активность, повышенная активность Солнца, прилетел скромных размеров, эдак на 300 мегатонн, булыжник, а можЪ камешек поменьше, но из антиматерии..... ).

А сделать колонию на Луне или Марсе самодостаточной - вообще утопия.
Наша цивилизация - нефте-металло-электрическая на 80%.
А где это там?
И как там организовать производство всего необходимого в нужных объёмах?

Как только на Земле произойдёт катастрофа, то и колонии "кирдык" через короткое время.
 

Jujulik

Активный участник
Сообщения
119
Адрес
Россия
vlad2654 написал(а):
Никто не знает, что представляет из себя такие туннели. ладно известны глубина и диаметр. А что внутри, может быть какой-то отросток в сотню метров длиной и диаметром в 1-2? Встанет проблема спуска на такую глубину и подъема оттуда. Подъемники для людей и техники. Причем подъемник должен быть не один ибо любая авария - и все. Я не говорю уже о том,Ю что на такую глубину придется спускать материалы и механизмы для постройки убежищ

Я думаю, что найдётся достаточное кол-во пещер и туннелей, чтобы провести разведку и анализ. Выбрать не сильно глубокое(либо вообще горизонтально расположенное) и достаточно вместительное пространство. Представляется такое возможным?

Ну и в чём выгода таких станций?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Jujulik
Если найдется, то да, возможно и будут рассматриваться как возможные убежища. Все-таки, когда над головой пара десятков метров крепчайших пород шансов, что прилетит камушек и продырявит убежище практически нет. Но это все в далекой, очень далекой перспективе. То, что спутники сфотографировали - это еще только начало. Изучить возможность, оценить все плюсы и минусы и только тогда приниматься за дело. В любом случае первые станции, временные или постоянные будут только на поверхности.
 

asktay

Заблокирован
Сообщения
6.761
Адрес
Москва, Россия, Земля
MRJING написал(а):
На выходе имеем тягу 60 грамм. Перспективная разработка NASA.
:)

Зря смеётесь: корабль весом 1000 тонн может быть разогнан на 1,5 км/сек за месяц таким 0,25 МВт "движком". А если поставить сорок двигателей в расчете на реактор 10 МВт (не более 300 тонн вес), получим тягу 40*0,6=24H. А этот в свою очередь разгонит 1000 тонн за месяц до 62 км/сек... :-D Это уже не шутки... На такой скорости путь до Марса и обратно от 4 до 6 месяцев всего... Без учета времени на разгон-торможение.

Вот такой корабль снабжения колонии на Марсе может быть... Причем автоматический...

Добавлено спустя 5 минут 35 секунд:

На счет полезных ископаемых - и на Луне и на Марсе есть вся таблица Менделеева. Любые углеводороды на крайний случай можно синтезировать, если уж очень понадобятся, да и нужно их немного, если ограничиваться машиностроением...
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
asktay
Во первых надо учитывать в первую очередь разгон и торможение так как этим корабль и будет заниматься весь полёт.
Во вторых по данному проекту Ядерный реактор и выдаёт мощность 250 киловатт. Т.е поставить больше одного двигателя не получится.Посмотрев на картинку вы бы увидели у него солнечные батареи в добавок к реактору.
Не говоря что проект уже обошёлся в нехилую сумму и ещё будет выжирать и выжирать деньги из Бюджета НАСА.
 
Сверху