Относительно недавно был фильм о Будённом(заранее прошу прощения -я не знаток истории).Там он представлен отнюдь не апологетом кавалерии,а человеком ,вполне адекватно представлявшим себе реалии тех лет.Он не противоставлял конницу механизированным соединениям.Кстати ,там же, вполне положительно оценивается его роль в обороне Крыма.Кирилл СПб написал(а):
- Безумней и нелепей мнения о ВМВ за 9 лет в интерненте не встречал ни разу... Даже удивительно как-то... :think: Подлодки - "ацтой!", линкоры - "форева!"...Zed_7 написал(а):Самое что ни есть бесполезная трата денег и ресурсов! :grin:Breeze написал(а):- Подводные лодки - бесполезны??!! :? Санитары?? Где санитары?!Zed_7 написал(а):
Вы вообще в чем эффективность оцениваете от этих подлодок? В потопленном тоннаже? Да и хрен бы с ним, если ВЕСЬ потопленный тоннаж это 10-15% от всего того, что поступило в Англию в время войны (конкретные цифры потопленного и доставленного вечером покажу). А денег вбухано в постройку уйма! И не только денег, а стапели, которые предназначены для постройки крупных и серьезных кораблей, были заняты постройкой этих гробов.:-bad^
Строить нужно то, что действительно приносит победу. А не заниматься вредительством
Спасибо Гитлер, что ты не любил свой флот!
Эх, материться запретили...
Конечно оцтой!Breeze написал(а):- Безумней и нелепей мнения о ВМВ за 9 лет в интерненте не встречал ни разу... Даже удивительно как-то... :think: Подлодки - "ацтой!", линкоры - "форева!"...
Эх, материться запретили...
СМЫСЛА в них, если они НЕ СПОСОБНЫ блокировать грузопоток?!
Вот немецкие генералы и адмиралы так же как вы и думали - просто ТУПО топили тоннаж, а итог проибали войну.
Кто больше терял то от этого? Англия – где ВЕСЬ потопленный груз это 10-15 % от поставленного или Германия, затратив миллиарды на пшик?
И рулят, как я уже неоднократно отмечал, Авианосцы! :good:
Breeze написал(а):
Скажем так - он оформлял неизбежное!
Breeze написал(а):
СССР не давал обязательства напасть, кроме того, ему на мобилизацию армии требовалось несколько недель (17.09. в "освободительный поход" РККА пошла не в полной готовности). Сталин не возражал против разгрома Польши чужими руками и раздела ее территорий, так как никаких симпатий к польскому государству у большевиков не было, а Англия и Франция его вежливо послали.
Breeze написал(а):
Вопрос о неизбежности войны был решен уже в марте 1939 г. Сразу после британских гарантий военной помощи, неосмотрительно выданных польскому правительству кабинетом Чемберлена. После этого Польша уже не могла уступить Германии ни пяди "родной земли" (населенной в большинстве своем немцами), а Гитлер отказаться от своих требований без потери лица.
Вопрос о войне был принципиально решен, оставалось лишь определиться с составом участников первого тура. После того, как Варшава наотрез отказалась даже обсуждать перспективу советской военной помощи, а англичане с французами указали Кобе на дверь, он поступил разумно и блокировался с нацистами, сразу решив несколько проблем.
Breeze написал(а):
Исаев то, как раз, всячески старается не акцентировать на этом внимание и боеспособность РККА к началу войны оценивает достаточно оптимистично. Но в этом я с ним категорически не согласен. Когда начал узнавать подробности того, что из себя представляла военная политика большевиков в 1920-1930-е гг., вопросы о причинах катастрофы 1941 г. стали постепенно отпадать.
Breeze написал(а):
Они беспрецедентны только в изложении Резуна... Что там беспрецедентного?! 30-35 дивизий подготовленных к выдвижению на запад после БУС. Выдвижение со второй декады июня армий (к тому же неотмобилизованных), созданных на базе тыловых военных округов, в условиях, когда угроза войны уже ежу стала очевидной...
Это запоздалый ответ на военные приготовления соседа. Также пыталась ответить Польша, также исподволь готовились к обороне Финляндия и Югославия.
Я прекрасно знаю о характере советского военного планирования в предвоенные годы. Все эти планы предполагали широкомасштабные наступательные операции со стратегическими целями. Но сами по себе эти планы не могут говорить в пользу подготовки превентивного удара именно летом 1941 г.
Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:
Кирилл СПб написал(а):
Они были сначала "унтера", а уже потом "кавалеристы". Тимошенко начинал пулеметчиком, Буденный и его протеже Жуков служили в кавалерии. Но Кулик был артиллеристом. Кроме того, отличаясь практическим подходом к военному делу, они отсеяли в основном "комиссаров", которых считали болтунами. Из "комиссаров" к началу войны уцелел лишь Мерецков, да и того посадили. Зато после расправы над кланом Тухачевского была открыта широкая дорога для Б.М. Шапошникова, которого больше некому было подвергать идиотской критике за непонимание "классовой сущности революционной войны".
Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
БЧ-5 написал(а):
В этом была сила "унтеров". Им в императорской армии на тему того, что такое военная служба и война, мозги хорошо на место поставили.
Кирилл СПб
Активный участник
- Сообщения
- 1.555
- Адрес
- Санкт-Петербург
БЧ-5 написал(а):
Речь не о их тактических/стратегических пристрастиях. Просто так сложилось, что в среде новоявленных красных военных началась грызня и победителями стал "клан" 1-й конной.
Кирилл СПб
Активный участник
- Сообщения
- 1.555
- Адрес
- Санкт-Петербург
БЧ-5 написал(а):
Не теоретического характера, это точно
За власть, за влияние. 1-я конная выдвинула к концу 30-х непропорционально большое колличество генералов и других труженников тыла высокого полета (а ведь в Гражданскую не только она воевала, и она воевала не всегда хорошо). В 30 "литераторы" начинают оттенять другие отличившиеся в гр. войну соединения и прославлять 1-ю конную.
Но это все так, ерунда. Ну были бы выдвиженцы из 12 пехотной, к примеру... разница невелика, просто читали бы мы о геройствах 12-й пехотной
Кирилл СПб
Активный участник
- Сообщения
- 1.555
- Адрес
- Санкт-Петербург
БЧ-5 написал(а):
Они сами принимали решения :grin:
Утрирую, ща гляну кто там из кон армии.
Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
"К 20-Й ГОДОВЩИНЕ 1-Й КОННОЙ АРМИИ
1-я Конная армия
Майор П. Чернявин.
--------------------------------------------------------------------------------
Двадцать лет назад, в ноябре 1919 года, была создана 1-я Конная армий, явившаяся единственным в истории войн примером объединения крупных конных масс для решения задач фронтового масштаба.
Организация и весь героический путь 1-й Конной армии неразрывно связаны с именем великого Сталина и его лучшего соратника и друга, крупнейшего пролетарского полководца Климента Ефремовича Ворошилова. В своей работе "Сталин и Красная Армия" товарищ Ворошилов пишет, что инициатива создания 1-й Конной армии "...принадлежит товарищу Сталину, который совершенно ясно представлял себе всю необходимость подобной организации".
1-я Конная армия, руководимая товарищами Ворошиловым и Буденным, покрыла себя неувядаемой славой. Героическая оборона Царицына, уничтожение белой конницы под Воронежем и Касторной, стремительное преследование белых от Воронежа до Майкопа, разгром белополяков в районе Житомира и Львова, освобождение Крыма - таков далеко не полный, беспримерный в истории боевой путь Красной конницы. Ее сокрушающую силу и мощь испытали на своей шкуре белые генералы и их иноземные хозяева. О легендарных подвигах красных конников и их боевых руководителей написано много книг, сложено много песен и народных сказаний.
Одним из первых бойцов, организаторов и командиров Красной конницы является С.М. Буденный, сын крестьянина-бедняка станицы Платовской. Долгие годы батрачества и солдатской службы воспитали в товарище Буденном глубокую ненависть к эксплоататорам. В феврале 1918 года товарищ Буденный организовал небольшой партизанский отряд. Вскоре в его отряд вступил земляк Семена Михайловича товарищ О.И. Городовиков, калмык по национальности, и товарищ С.К. Тимошенко, бедняк-крестьянин из Бессарабии. Из небольших отрядов и групп в ставропольских степях складывалась наша славная Красная конница, которая с первых же дней своей жизни начала борьбу с белогвардейскими частями, созданными царскими генералами Корниловым и Алексеевым.
28 февраля 1918 года товарищ Буденный с горсточкой храбрецов совершил смелый налет на станицу Платовскую, занятую белыми. Две сотни белоказаков были окружены и разоружены. Буденновцы захватили 2 пушки, 4 пулемета, 300 винтовок, 16000 патронов и 150 лошадей. Используя захваченные трофеи, товарищ Буденный сформировал в районе станицы Платовской кавэскадрон в 100 сабель с пулеметами и артиллерией.
Много славных страниц в историю Красной Армии вписали красные конники при обороне Царицына. Отборные кавалерийские части генералов Фицхелаурова и Мамонтова получили от красных кавалеристов сокрушительный отпор. В с. Мартыновка белым удалось окружить отряд красных пехотинцев и конников. Находясь в кольце, мартыновцы 35 дней отражали яростные атаки белых. У мартыновцев не было снарядов, патронов, хлеба, но они стойко держались. Кавалерийский отряд товарища Буденного освободил непобедимых мартыновцев из вражеского окружения. Этой операцией руководил лично товарищ Ворошилов.
Товарищам Сталину и Ворошилову пришлось проделать огромную работу по объединению красных конников в крупные кавалерийские соединения. В разгаре царицынских боев они организовали 4-ю кавалерийскую дивизию, явившуюся основным костяком 1-й Конной армии. Командиром этой дивизии был назначен товарищ С.М. Буденный. Большое значение в деле объединения разрозненных кавалерийских отрядов сыграла речь товарища Ворошилова на ст. Ремонтная в июне 1918 года. Простыми, убедительными словами товарищ Ворошилов рассказал красным конникам о политической обстановке и задачах Красной Армии.
Отеческая забота и внимание товарища Сталина сопровождали Красную конницу на всем ее героическом пути. В ответ на это бойцы и командиры 1-й Конной армии 9 декабря 1919 года избрали товарища Сталина почетном красноармейцем 4-й кавалерийской дивизии, а в июле 1920 года вручили ему саблю с надписью:
"Конная армия - своему основателю,
Красному кавалеристу 1 эскадрона
19 полка 4 кавдивизии
И.В. Сталину"."
http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/21/07.html
Понимаете чем пахнет? Симбиоз :idea: Оборона Царицына и 1-я конная армия созданы друг для друга! Ведь Сталин один разок и руководил то войсками
БЧ-5 написал(а):
Дело не во влиянии, а в том, что их расстреливали менее активно. Сталину они импонировали больше, но сказать, что все армейское руководство после 1937 г. было узурпировано конармейцами, все же нельзя. Осталась прослойка старорежимных офицеров в академиях, остался Шапошников. Даже Мерецков из "комиссарской" когорты выжил и занял пост начальника Генштаба.
Кирилл СПб написал(а):
То что чистку с наименьшими потерями пережила именно эта группа было не самым плохим результатом. Победи те, кто группировался вокруг Гамарника, могло быть гораздо хуже. Мне иногда кажется, что Тухачевский в "классовую сущность войны" верил вполне искренне, а это могло потом много бед принести. Он и так свои прожектерством огромный ущерб нанес.
Похоже,что о будущей войне мало кто имел определённое мнение,то ли так будет,то ли этак,что в общем то не удивительно.Lavrenty написал(а):
Развивались авиация,бронетехника,автоматическое стрелковое оружие ,а опыта массового применения всего этого по сути,не было.
Можно и даже нужно. Именно буденновцы доминировали в РККА после 1937 года.Lavrenty написал(а):
Именно они менее других пострадали от репрессий.
В период «ежовщины» погибло большинство членов Военного Совета при Наркоме обороны. В 1934 году было 80 членов, в 1935 стало 85, а в мае 1937 добавили еще девятерых. Всего – 94 человека. Из них не подвергались репрессиям только 8 человек (т.е. менее 9%): И.Р.Апанасенко, К.Е.Ворошилов, С.М.Буденный, О.И.Городовиков, Е.А.Щаденко, С.К.Тимошенко, А.В.Хрулев, Б.М.Шапошников, семеро из них, кроме Шапошникова, вышли из 1-й Конной армии. Судьба остальных 86 человек оказалась трагичной. С.С.Каменев умер до начала репрессий и был уже посмертно причислен к врагам народа. Я.Б.Гамарник и А.С.Гришин успели застрелиться. Л.М.Галлер умер в тюремной больнице. Маршал В.К.Блюхер был замучен во время следствия. Комкор А.Я.Лапин покончил с собой в тюремной камере. Свыше 10 лет провели в заключении комкор А.И.Тодорский и коринженер Я.М.Фишман. Они вышли на свободу уже после смерти И.В.Сталина. Выжили и впоследствии были освобождены из заключения К.А.Мерецков был обвинен в военном заговоре и арестован в июне 1941 года, под пытками подписал все, что от него требовали на Лубянке. В сентябре 1941 г. По решению Сталина освобожден и направлен на фронт.
Корпусной комиссар Г.Г.Ястребов несколько месяцев находился под следствием, но был оправдан и освобожден из под стражи в 1939 году. Остальные 77 членов Военного Совета при НКО были расстреляны (главным образом в 1937 и 1938 годах.).
starley написал(а):
Из трех начальников Генштаба в 1937-1941 гг., двое не имели отношения к "конармейцам" и это показательно. Мерецкова арестовали только в 1941 г. на излете чистки армии. Если бы взяли в 1937 и за старые "грехи", не избежать ему расстрела.
starley написал(а):
Меньше других - это бесспорно. Но даже после чистки они не были одни.
БЧ-5 написал(а):
Совершенно верно.
- Что Вы говорите?! А я почему-то думаю, что пакт Сталина-Гитлера не только давал Гитлеру "зелёный свет" для нападения на Польшу, но автоматически втягивал Гитлера в войну с Великобританией и Францией, которые "подписались" за Польшу. То есть: этот пакт автоматически развязывал Вторую Мировую войну. Которая, по Энгельсу, "есть повиальная бабка истории", которая резко обостряет противоречия н только между империалистическими государствами, но и внутри них (сильно ухудшается положение большинства слоёв населения и усиливается недовольство существующей властью), ну, а уж в ходе грядущего освобождения Европы от собаки-Гитлера - сам Бог велел немножко подсобить пролетариям взять власть во всяких Венгриях, Польшах, Чехословакиях, Румыниях, Болгариях, Албаниях и Югославиях в мозолистые руки пролетарских большевистских партий!Lavrenty написал(а):
И если бы не жуткий облом 22.06.41г, то возникли бы Народно-Демократическая Республика Франция, Социалистическая Республика Италия, Испанская коммунистическая Республика и прочие Советские БеНиЛюксы...
- Сталин не только давал обязательство напасть на Польшу, Сталин на Польшу напал! Хоть и более чем с двух недельным умышленным опазданием! Вы в курсе, каковы потери сторон на советско-польском фронте в то время?! Вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что поляки РККА встречали с цветами. Потери у поляков (по памяти) на советско-польском фронте порядка 20 тысяч человек!! И у РККА порядка 600 (по памяти,, здесь боюсь ошибиться). То есть: это была самая настоящая война. Составная часть Второй Мировой, в которой СССР выступал рука об руку с Гитлером.
- Здорово смешно! Извращённая логика: крупная империалистическая Великобритания даёт гарантии слабой Польше, что будет за неё воевать, если она подвергнется агрессии - и это стимулирует смелых и бесстрашных немцев на Польшу нападать! Такая безудержная отвага обязательно должна быть чем-то подкреплена! Например: подписанием пакта со Сталином...
- Жутко смешно. Представьте себе, что сейчас США дадут гарантии Украине, что если её территория станет объектом агрессии, они вступятся за неё всей своей военной мощью. И это должно подвигнуть дуумвират МедвеПутин к немедленному началу освобождения Крыма от украинской оккупации! Иначе они лицо потеряют!
Смешно? - Блефовал т-щ Сталин. Можно так предложить свои услуги, что тебя обязательно пошлют и очень далеко.
- Как это - указали на дверь?! Сталин тянул переговоры с англичанами практически до самого подписания пакта с Гитлером!
А теперь дурацкий вопрос на засыпку: что Советскому Союзу дало бы, если бы и Польша, и Великобритания с Францией предложения Сталина приняли?? Согласившись на все его условия? НИ-ЧЕ-ГО! Ни малейшего выигрыша с точки зрения приближения мировй революции. Ни малейшего выигрыша с точки зрения повышения безопасности СССР в будущем. Так для чего Сталин реально развивал бы подобную, совершенно бессмысленную и бесполезную для себя ситуацию?!
Breeze написал(а):
- Скажите, а откуда Вы стали узнавать о столь ужасной подготовке воинов РККА в 1918-1941 гг ?? Страшно интересно, поделитесь источниками?
Breeze написал(а):
- Что-то маловато у Вас выходит?! Подскажите источники?! Да ещё "запоздалые"... Немцы раньше начали сосредоточение войск у советских границ?
- А чем 1941-ый год не гож? При таком преимуществе СССР над Германией в области танков и самолётов? Чего ждать, особенно когда и немцы начали стягивать войска?? Ждать удара? Ну, так дождались!
Breeze написал(а):
Советский союз настаивал на подписании военного соглашения, предусматривающие четкие обязательства.
У союзных представителей, как оказалось, не было даже полномочий на их подписание.
Breeze написал(а):
Это верно в условиях фантастического мирка Реузна и Ко. В реальной ситуации дает очень много. У Сталина и правительства дел было куда больше, чем мировая революция.
Breeze написал(а):
А почему не Мюнхен? Видите ли, сколько бы Вы раз не повторяли "Халва" - от этого слаще не станет.
Breeze написал(а):
Сходу предложу прочитать Свирина. Она там подробно рассказал, что и как. Как заправляли Т-34 бензином, как жгли фрикционы, как учили воевать на танкетках. См. "История советского танка" в 4-х томах.
Breeze написал(а):
Да, раньше. Вы не знали? Истоник - документы ЦАМО и пр. Они давно опубликованы.
Breeze написал(а):
Видите ли, сокровенным знанием владеете только Вы. В 1941 г. немцы по факсу в Генштаб своих планов не слали, про графики развертывания ничего в Москву не сообщали. Вот у нас и не знали, каков реальный масштаб концентрации. Ситуация стала проясняться только в начале-середине июня. Когда стало ясно - начали принимать меры. Как сказал Василевский - "Остановились на полумерах". Читайте его "Дело всей жизни".
Вот каким тайным занием делились мега-разведчики с Москвой:
П.С. Где Ваши ответы на мои вопросы?
Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:
Breeze написал(а):
Неужто дае Википедию не читали?
Вот ссылочка Вам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_Молотова-Риббентропа
Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Есть смысл прочитать, как СССР там "затягивал" переговоры.
Бриз, поймите не не лень потыкать Вас носом в ссылочки, но очень уж хочется, чтобы Вы тоже утрудились приведением аргументов, а не лозунгов
- Чтобы я ещё по Вашей команде что-то Вам изыскивал, хамло драное? Перебьётесь.Cleric написал(а):
Вашу парашу вталкивали в народ ещё со времён Сталина. Она мне в детстве надоела. Сейчас эта дезинформация обрастает новыми "аргументами", такими же лживыми - либо напрямую, либо их истолкованием.
Ярослав С.
Активный участник
- Сообщения
- 12.983
- Адрес
- г. Шахты
При этом далеко не факт, что Англия и США выступили бы на нашей стороне, или не открыли бы второй фронт в 1941-1942 году, и не взяли бы себе Западную, а то и Восточную Европу.Breeze написал(а):
Нет. Ряд западных изданий как раз и считает причиной "русской агрессии против Грузии" её прозападные устремления. Гарантии же просто так не даются, и лучше убрать Ющенко до того, как на Украине появятся натовские танки, чем после этого тупо ожидать внезапного удара.- Жутко смешно. Представьте себе, что сейчас США дадут гарантии Украине, что если её территория станет объектом агрессии, они вступятся за неё всей своей военной мощью. И это должно подвигнуть дуумвират МедвеПутин к немедленному началу освобождения Крыма от украинской оккупации! Иначе они лицо потеряют!
Доказательства? Кроме того, если руководство Англии и Франции считало, что смогут справиться с Германией самостоятельно (и на тот момент они имели очень серьёзные основания так считать), то почему Сталину нужно считать, что французы с англичанами будут драпать от Гитлера?
Как минимум это дало бы дополнительное время, которое, в условиях глобального экономического кризиса капиталистической системы, и нормальной работы системы социалистической, позволило бы ему подготовиться куда лучше. Другой вариант - долгосрочный мир на западе позволил бы Сталину уделять куда больше внимания Китаю или Японии. Если Сталин в 1932 предвидел, что Германия захватит всю Европу, то он не мог не видеть особых перспектив Китая в деле построения социализма.
И при отсутствии превосходства в пехоте? При наличии кучи внутренних заморочек? Опять же, у Франции, Англии, Бельгии и Нидерландов войск было куда больше чем у немцев. Более 3 млн. человек против 2,5 млн. у немцев, около 4200 танков против куда худших по качеству 2400 немецких, по самолётам, правда, преимущество было у Германии, 3500 против около 2200 у союзников.
И что? Немецкие войска меньше чем за два месяца выносят своих численно превосходящих противников, готовых к обороне. Я бы, на месте Сталина, немного бы задумался, постарался бы вникнуть в произошедшее, сделать выводы, изменить концепцию применения армии, возможно, перестроил бы войска, провёл соответствующие оргштатные мероприятия. При этом - в Генштабе, да и вообще в войсках - полно врагов, вредителей, шпионов. Тут за год управиться сложавато будет.
