Кое-что про будущие российские авианосцы.

Novice

Активный участник
Сообщения
676
Адрес
Севастополь
Там 3 года назад стоял в достройке "Санкт-Петербург".
Это единственная "Лада", спущенная на воду. (По моей информации.)
Почему и спрашиваю.
Откуда взялся этот призрак???
"Амур 1650" у нас никто не заказывал.
Индонезия заказывала 2 "Амура 950". На фотке однозначно не он. Индонезийских 677 еще нет. Прошла информация, что по этому проекту будет достроена последняя, на сегодняшний момент, четвертая "Лада" - "Севастополь"(обидно, млин..) Но потом это как-то заглохло.
Вторая и третья "Лады" тоже не на воде.

Тот "Амур", зложенный в 1997 году. Это не он? Кому его достраивают? если это он?
Пачиму в программе "Время" про него ничего никаму нисказали???
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Novice написал(а):
Откуда взялся этот призрак???
Детектив, однако. Ничего, скоро получу инфу из первых рук (от разработчиков), надо только в гости съездить с полбанкой (боюсь, одной не ограничится).
 

sivuch

Активный участник
Сообщения
2.804
Адрес
Питер
Novice
В свое время я работал в Алмазе и видел продольный разрез 1244.Тогда это был фактически ракетный катер в 2000т.Т.е. 24ПКР(3X8),мощнейшая ЭУ и соответственно,скорость.ПВО было довольно дохлое -2 Кортика,ПЛО -один винтокрут,РЛС -Позитив , ГАС -не помню,но точно без хвоста.Потом начались всякие проработки -с Звездой,Зарей,Фрегатом,разве что без Гранита.уже значительно позднее я увидел конечный результат.Конечно,проект трудно назвать удачным,но первоначальный вариант,я думаю,можно было довести до ума.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
БЧ-5 написал(а):
Эффективность работы предприятия не зависит от формы собственности,а только от качества управления.

К сожалению качество управления зависит от формы собственности.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ddd написал(а):
К сожалению качество управления зависит от формы собственности.

Думаю, это очередной избитый миф об априорной эффективности рыночных форм ничем хорошим для нашей страны не кончится. ОПК в наших условиях всегда был, есть и будет государственным, потому что для бизнеса эта сфера заведомо убыточна. В России вообще убыточно все, что не связано с вывозом сырья. Не дождетесь вы в оборонке частного капитала.

В России военный потенциал создавался и будет создаваться не благодаря, а вопреки экономическим возможностям страны. Только общественное сознание отказывается воспринимать эту истину.
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
ОПК в наших условиях всегда был, есть и будет государственным,

Возможно это одна из причин его "эффективности"

Lavrenty написал(а):
миф об априорной эффективности рыночных форм
Просто брать из своего кармана морально труднее чем из государственного. А в общем конечно все зависит от конкретных людей.
Встречаются и бизнесмены тупые (или прогорают, или бандиты) встречаются и чиновники честные (чем дальше, тем меньше ИМХО)
Тем более благодаря президенту им еще один вид суперлрходного бизнеса подарили -Борьба с коррупцией называется
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ddd написал(а):
Возможно это одна из причин его "эффективности"

Либо так, либо никак. Как в США, где и МБР, и ядерные заряды, и самолеты, и авианосцы строят частные компании у нас не будет никогда. В России государство - это всё (и хорошее, и плохое).
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
ddd написал(а):
Lavrenty писал(а):
ОПК в наших условиях всегда был, есть и будет государственным,


Возможно это одна из причин его "эффективности"

Lavrenty писал(а):
миф об априорной эффективности рыночных форм

Просто брать из своего кармана морально труднее чем из государственного. А в общем конечно все зависит от конкретных людей.

Именно, что от конкретных людей.
Все зависит от того как государство выстроит отношения с "частным" оборонным сектором.
В США отношения ВПК и государства выстраивались десятилетиями.
Там также полно примеров неэффективности, когда гос-во заказывало (и оплачивало) некие проекты, которые потом закрывали.
В свое время читал как прикол, что минобороны США иной раз заказывало болты и гайки по 100 долларов за штуку (причем не золотые и не платиновые :-D ).
У них ВПК только юридически частный. По сути все оплачивается государством. Оборонное ведомство (даже его разные подразделения) может подкинуть какой-нибудь заказик на НИОКР или производство чего-нибудь той или иной фирме только с целью "поддержать отечественного производителя". Например, ВМФ очень "любит" "Грумман".
Так что, не суть важно в чьих руках находится ВПК, все равно все зависит от политики государства в области заказов НИОКР и производства.
И все серьезные прорывные НИОКР должны заказываться и оплачиваться государством. А кто их будет делать "частник" или госпредприятие не суть важно, и плохо, и хорошо могут сделать и тот и другой.
 

БЧ-5

Активный участник
Сообщения
7.923
Адрес
МОСКВА
ddd написал(а):
К сожалению качество управления зависит от формы собственности.
Ичто,все частные фирмы процветают?А государственные все сплошь банкроты?В России,в мире?Крупные частные компании практически все на 100 процентов управляются наёмным менеджментом,а менеджеры разные бывают,пример "Энрон"в США.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Кстати в США есть государственные верфи(видел фото в ЗВО).
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
БЧ-5 написал(а):
Ичто,все частные фирмы процветают?А государственные все сплошь банкроты?В России,в мире?Крупные частные компании практически все на 100 процентов управляются наёмным менеджментом,а менеджеры разные бывают,пример "Энрон"в США.


Больлшой бизнес - это не все, это статистика. В своей массе частные компании эффективнее государственных. Причина проста- хреновый частник разоряется и исчезает, хреновый государственник - нет. Он просто тратит в кучу раз больше средств на получение того же результата. А назначение на пост зависит не только от эффективности работы, но и просто от связей, взяток и пр.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Novice - вашу рецензию на статью из НВО читал и аплодировал стоя!
Уважаемые товарищи и господа, Вы что, не помните что такое НВО? И насколько это ангажированное издание? У "Независимой" главный редактор Ремчуков - бывший член "СПС". Он конечно уже "бывший" и более вменяемый, чем Немцов или Рыжков, но всё-таки СПС-ник в душе. Я, например в НВО ещё ни разу слова доброго и хорошего в адрес ВС РФ не видел. один хай и горестно-критиканский вой о "кровавом режиме Путина/Медведева". Что можно ожидать от такого источника как НВО, в принципе ясно.
Теперь о том как и что заказывается/закупается МО из техники. А почему Вы все так уверены, что нам обо всём честно и до конца сообщают? Что, секретность в наших ВС уже отменили? И наш гособоронзаказ стал таким кристально прозрачным как слезинка господина Ремчукова? Пока я вижу в военной периодике в основном гадание на кофейной гуще - никакой конкретики, одни домыслы. Кто-то где-то что-то от кого-то слышал, кто-то где-то когда-то подсмотрел, обрывочные, выдернутые из контекста факты..... Всё это говорит о явной закрытости основной части гособоронзаказа. Аналитегам разных мастей не приходило в голову, что наше родное МО РФ могло пойти по пути высказывания Сунь-Цзы: "Если ты силён, покажи всем что ты слаб"? Не введение-ли это в заблудение досужих самозванных "аналитиков" и прочей либерально-словоблудной апчественности? В том числе и западной? Пусть наши заклятые "партнёры во имя мира" блоковые думают, хотя бы на уровне общественого мнения политиков, что мы тут медленно "загниваем" и что всё что происходит у нас в войсках - есть фикция "проклятого путинизма"? Да вот только поведение руководства страны и её внешняя политика говорят скорее об обратном - об однорзначном усилении страны. И скорее всего не только по части диаметра трубы и её ответвлений.
Лично мне кажется вполне реальным, логичным и наиболее вероятным, что мы никак не узнаем о том, что и в каких количествах принимается на вооружение ВС РФ. И странно, что сия незамысловатая логика не посещает головы "аналитиков".
Это значит НАТО движется на Восток, с минуты на минутоу Украину с Грузией вберёт и пушки натовских танков упрутся нам прямо в лоб, американцы разворачивают радары и позиции ПРО, а Путин, Медведев и иже с ними занимаются простым созданием видимости укрепления вооружённых сил? Так что-ль?
И Путин с Медведевым, произнося всякие резкие высказывания антизападные, вроде мюнхенской речи Путина, и при этом строят в ВС своей страны "потёмкинские деревни"? Делают одну только видимость перевооружений и модернизаций? Как там сказал Станиславский? "Не верю!"
Помня обстановку тотальной секретности в ВС СССР, чьей преемницей, без всякого сомнения является российская армия, я бы скорее подумал о том, что ей должны быть свойственны те-же "повадки", пусть и в значительно меньших масштабах и размерах. По мне так более логично, что всё, что показывают в СМИ и рассказывают про развитие наших ВС - это только "верхушка айсберга". То, что разрешается показывать, но скорее да-а-а-алеко не всё.
Ржунимагу - ещё позавчера наши военные параноидально прятали и секретили все цифры, данные, показатели - а сегодня они вдруг - р-р-раз! - и всё начали рассказывать откровенно, с детской честной непосредственностью. "Мы планируем принять на вооружение 300 танков Т-90". Ага.
Что касается эффективности управления в разных формах собственности - "частное или государственное".
Уважаемые поклонники частной собственности и тех суперэффективных решений, которые принимают менеджеры в частных компаниях - я сам экономист по профессии и убеждённый рыночник. Но!
Что такого создал наш частный бизнес, даже крупный, за последние 15 лет? Кроме новых дырок в земле и ниток трубопроводов? Где новые пассажирские самолёты? Где наши отечественные автомобили, не уступающие западным? Где НАША бытовая электроника? Российские корабли?
Пока что я вижу, как наш "бизнес" с большой буквы "Б" заколачивает бабки (назвать это зарабатыванием язык не поворачивается) растаскиванием на части и проеданием советского наследства. Это есть эффективное управление в частном секторе? Тогда что есть неэффективное?
Наш бизнес показал за 15 лет свою полнейшую несостоятельность в делах больших и созидательных. К величайшему моему сожалению.
И вот государство вынуждено всем этим заниматься само явно не от хорошей жизни. И вот у государства всё, пусть с трудом, со скрипом и скрежетом, с огромными издержками, далеко не так эффективно, как хотелось-бы, а всё-ж работает. Уже сегодня, уже сейчас. А бизнес наш расчудесный на такое не сподобился-бы и через 50 лет! при всей его дикой "управленческой и хозяйственной эффективности". Он бы быстро всё развалил, раздербанил, распродал по частям.
И это понятно, ведь главной целью любого частного, коммерческого предприятия является не "эффективность управления и хозяйствования", как любят трындеть наши либералы, а максимальная прибыль. Максимальная прибыль - вот главная и единственная цель любого бизнеса. И рынка. И если для этого нужно не поднимать отрасль, а "опустить" её - бизнес её спустит. если ради прибыли легче не осваивать новые технологии, а обанкротить и погубить завод - бизнес не отяготится вопросами "эффективности управления и хозяйствования", и завод обанкротит. И клал он на его необходимость для экономики страны и её обороноспособности. а если менеджмент завода ещё "ради разоружения" проспонсируют взятками наши западные "заклятые партнёры" - то менеджмент погубит и завод, выпускающий "Тополи" и верфи строящие авианосцы. Это-ж как 2Х2-4!
Так что нечего возмущаться, что такие нехорошие и малоэффективные государство с госкорпорациями, со скрипом делают то, что лихо, легко, качественно, быстро, дёшево и эффективно сделал-бы частный бизнес. Эти сказочки мы проходили в конце 80-х, в самый разгар перестройки. Если государственная эффективность в сфере производства высокотехнологичной продукции низкая, то аналогичная величина у российского "частного бизнеса" будет наверняка сильно отрицательная и деструктивная.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Точно! давайте трактовать недостаток (если он есть) информации в свою пользу! Удобнейшая позиция! не слышно о полетах ПАК ФА-секрет, давно стоит на вооружении! И США пытается довести Ф-22 до его уровня. Закрывают базу РВСН- это потому, что рядом 2 новых оборудовали. АПЛ на стапелях уже давно на БД. "Булава" завалилась- это специально, чтоб показать нашу слабость. А Иванов выполнял указание ГШ, когда "Глонасс" обс...рал. И СУ-33, 35 у нас полки, и Ка-50,52 дивизии, а в ВМФ НК новейших вообще не перечесть, так и мелькают , так и мелькают. И космическая группировка у нас не 90 спутников (против 450 у США), а 990, причем один наш пяти их стоит.
А-50 написал(а):
Что такого создал наш государственный бизнес, даже крупный, за последние 15 лет? Кроме новых дырок в земле и ниток трубопроводов? Где новые пассажирские самолёты? Где наши отечественные автомобили, не уступающие западным? Где НАША бытовая электроника? Российские корабли?
Вот тут - согласен! Только поменяв "частный" на "государственный".
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
ddd: "В своей массе частные компании эффективнее государственных. Причина проста- хреновый частник разоряется и исчезает, хреновый государственник - нет. Он просто тратит в кучу раз больше средств на получение того же результата. А назначение на пост зависит не только от эффективности работы, но и просто от связей, взяток и пр."

Ха-ха три раза!
Где эффективнее? На Западе? Может быть. Но не у нас.
Хреновый частник быстро разоряется и исчезает, это азбучная истина, в стерильных условиях при соблюдении "чистоты эксперимента". В России за истекшие 18 лет была масса вполне честных и эффективных фирм, кторые специально "зажимали" и банкротили клонкуренты, государство и крупный бизнес. Тот-же "ЮКОС" вон, задавил своей массой кучу небольших и средних, вполне эффективных частных компаний.
И не беда, когда банкротится неэффективный частник выпекающий хлеб, шьющий джинсы или делающий колбасу. Не смертельно для страны, народа, экономики - таких как правило много и ещё больше появляется новых.
Но вот много-ли у нас строителей атомных подлодок, подвижных грунтовых ракетных комплексов, баллистических ракет, истребимтелей и стратегических бомбардировщиков, эсминцев и сторожевиков?
Нехай себе, пусть неэффективные разоряются? Хрен с ними, останемся без ракет и боевой техники? Так что-ли? Или нам искусственно создавать с десяток компаний, производящих один класс боевой техники? Ради придания конуренции и эффективности частного управления? ради идеи? Так на это мы потратим денег в десятки раз больше, чем их "проSRёт" нерадивый и "малоэффективный" госчиновник и госуправленец.
Кроме того, Вы заметили, что крупные корпорации производящие боевую технику, в США укрупняются, объединяются. Как кажется, вопреки законам рынка и эффективности конкуренции. Где "Макдонелл Дуглас"? Где "Конвэр"? Ой! Чего-й то не видать! Поглощены-с! Укрупнение корпораций работающих на оборону в США - это уже давно явный и безусловный тренд.
И не только в США. авиапром великобритании как выглядит и как выглядел, помните?
Да, а авианосцы в США строит только одна компания - Newport News Shipbuilding. все АВМ типа "Честер Нимиц" построены на верфи этой компании. Представляете? Какой жуткий монополизм! Никакой ****** конкуренции! Никакого соблюдения принципов рынка, свободной конкуренции и даже, страшно сказать, антитрестовского законодательства США!
Да наш бизнес сам изнутри пропитан взятками и коррупцией. Поставщики отламывают снабженцам их "копейку" - а иначе будет заключен контракт с другим поставщиков. За всё, даже в супермаркетных сетях торговых нужны "откаты". Бизнесу просто выгодно молчать о своей внутренней коррумпированности и взятках и "распрягаться" на государстве, где конечно коррупция - будь здоров! Никто не спорит. Но не нужно тут из частного бизнеса эталон честности и непогрешимости лепить. Это, повторюсь, сказочки "про белого бычка" расфасовки конца 80-х. Они уже протухли и потеряли актуальность.
И в бизнесе кадровую политику зачастую на "хлебных" местах решают также связи и родственные отношения. Вы уважаемый ddd, много видели "семейных госконтор", в которых работают родители, жёны, дети, братья, сватья, сёстры и племянники руководителя? В частном бизнесе такое - сплошь и рядом!

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Уважаемый Barbudos, не стоит меня понимать абсолютно буквально. И вообще, а чего мы хотим после 10 лет развала в ВПК и армии? Чтобы они по волшебству восстановились вмиг, как джинн из бутылки?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Я просто указал на другую возможность трактовки некоторых обрывочных и разрозненных данных. Я вовсе не призываю безоглядно "трактовать цифры и недостаток информации в нашу пользу"
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
А-50 написал(а):
Ха-ха три раза!
Где эффективнее? На Западе? Может быть. Но не у нас.
Согласен. У нас до сих пор (или хочется верить, что "пока") менталитет большого числа боизнесменов на уровне "украсть и убежать", вместо того, чтобы честно и ритмично работать, постепенно поднимая прибыли. У нас предпочитают взять кредит под что-то на модернизацию производства или еще какую хрень, и сдернуть с ним на Сейшелы, или хотя бы на Кипр. По этому поводу гениально сказал Жванецкий :" Что вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей!". Пока надо научиться хотя бы воровать с ПРИБЫЛЕЙ, а потом попробовать НЕ ВОРОВАТЬ, вдруг получится?
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
А-50 написал(а):
Вы уважаемый ddd, много видели "семейных госконтор", в которых работают родители, жёны, дети, братья, сватья, сёстры и племянники руководителя? В частном бизнесе такое - сплошь и рядом!

В частном бизнесе это подмога. В государственном - паразитирование. Поскольку в частном бизнесе деньги свои а в государственном - чужие.

В остальном - во многом согласен. В наших нынешних условиях наладить кооперацию м/д частниками во много раз сложнее, чем м/д госпредприятиями. Но при этом работать они будут хуже.

Я не абслютизирую ни рыночный подход ни директивный. В нормальной экономике всему найдется место. Для того, чтобы частный бизнес стал чесным и эффективным Государство должно очень и очень постараться. ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ. Поэтому сейчас - компот.
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Кстати, вот что вытворяет "кровавый путинский режим" с военными закупками и гособоронзаказом: http://www.izvestia.ru/news/news177901

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Очень рад, что в моих рассвуждениях уважаемые оппоненты находят хоть какое-то рациональное зерно.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
БЧ-5 написал(а):
Ичто,все частные фирмы процветают?А государственные все сплошь банкроты?В России,в мире?Крупные частные компании практически все на 100 процентов управляются наёмным менеджментом,а менеджеры разные бывают,пример "Энрон"в США.
по мне так кажется, что главный недостаток системы - это не то - частная она или государственная. если подрастающее поколение воспитывать нормально, по-человечески, то оно (это поколение) и на заводах будет вкалывать дай дорогу. а когда человека воспитали в том русле, что всегда необходимы "бапки", то это уже не человек, а скотина паршивая. только человек может работать за идею. и только животных можно приручить работать за еду.
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
dron написал(а):
по мне так кажется, что главный недостаток системы - это не то - частная она или государственная. если подрастающее поколение воспитывать нормально, по-человечески, то оно (это поколение) и на заводах будет вкалывать дай дорогу. а когда человека воспитали в том русле, что всегда необходимы "бапки", то это уже не человек, а скотина паршивая. только человек может работать за идею. и только животных можно приручить работать за еду.
это вопросы менталитета. восточные немцы и при социализме работали хоть куда, были образцовой социалистической страной.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.886
Адрес
Россия
это вопросы не менталитета, а как ты своего ребенка воспитал (ты - это вобщем смысле, а не про вас) если детенок будет радеть за родину, то он и будет стойко переносить все тягости и лишения, а если ребенок воспитан за бапки, то и тягости и лишения ему виделись.... в страшном сне. такой и Родину продаст. нельзя сейчас поддаваться всяким идеям левым, а надо просто взять и сделать
 

А-50

Активный участник
Сообщения
337
Адрес
Тольятти
Вот меня недавно очень удивили и приятно удивили ребята из "Дикотека "Авария" с их песней "Зло". Что слова песни, что видеоклип на неё.... Не ожидал от ребят такого, не ожидал.... Вот Вам и "Малинки". Это очень обнадёживает, не всё потеряно и есть все шансы у нас.
 
Сверху