Ютландская битва

[А-50]

Ютландская битва закончилась с неопределённым результатом. Немцы добились больших потерь у противника, но еле унесли ноги. Англичане понесли тяжёлые потери, но но противник от них бежал.
Немцы приписали себе победу "в сражении при Скагерраке". Англичане не очень сильно, как мне кажется, протестовали.
А как форумчане оцпенивают результаты Ютландской битвы и особенно действия Джеллико и Шеера?

 

[Lavrenty]

Вот, А-50, почему я так критически отношусь к Мэхэну. Следуя его теориям, флот Тирпица проиграл войну.

Ютланд - бесспорная стратегическая победа британцев. Шеер и Хиппер сделали, практически все, что могли, но англичане оказались сильнее.

 

[А-50]

Вот, А-50, почему я так критически отношусь к Мэхэну. Следуя его теориям, флот Тирпица проиграл войну.

Извините, а разве нет? И разве позорная сдача германского флота и его последующее самозатопление в Скапа-Флоу это не подтверждают? Как мне кажется, у Хохзеефлотте не было шансов против Гранд Флита также, как нет шансов у ВМФ России (СССР) против ВМС США, о чём вы сами в ветке по ВМС РФ вполне справедливо указывали.

 

[MSC]

А-50
+1

ИМХО , потенциалы просто не сравнить. Тут Англия в том время выйгрывала вобщем-то гарантировано.

 

[Lavrenty]

Тут проблема в другом. В полном соответствии с учением Мэхэна, германский флот стемился дать противнику генеральное сражение. У него это получилось. Сражение для немцев, по соотношению потерь, окончилось совсем неплохо, и кайзеровский флот представлял собой исключительно грозную силу на Северном море.
Однако, ощутимо присутствуя на Северном море, флот немцев не являлся морской силой в жизненно важной для противника акватории северной Атлантики. Таким образом, доктрина Мэхэна, сводящаяся к трем слагаемым морской мощи: морской флот + торговый флот + географическое положение (морские базы) = господство на море, нуждалась в серьезной корректировке. Немцы своим горьким опытом показали, что важно не само по себе благоприятное географическое положение, а географическая позиция, относительно оспариваемого пространства.

Поняв это, они в 1939-1942 гг. при соотношении линейных сил 2/15 добились большего, чем в 1914-1918 гг. при соотношении сил 1/1.5.

 

[А-50]

Ну здесь я согласен. Штенцель неспроста отмечает преимущества географического положения Великобритании, как-бы "преграждающей" выход в Атлантику для Нидерландов и Германии, единственных из североевропейских стран (термин условный, чтобы отделить Францию), оспаривавших морское могущество Британии.
Но я иначе понял Мэхэна в части, касаемой военно-морских баз. Я понял под этим мировую развитую систему базирования ВМС ЗА ПРЕДЕЛАМИ страны, а не военно-морские базы Метрополии. Система станций Британии периода расцвета, современная россыпь военных баз США - вот что я понимал под одним из слагаемых Мэхэна. Может и неправильно.
Но СССР, не имевший развитой системы базирования флота за пределами страны, на мой взгляд подтвердил Мэхэна.

 

[Lavrenty]

Я понял под этим мировую развитую систему базирования ВМС ЗА ПРЕДЕЛАМИ страны, а не военно-морские базы Метрополии. Система станций Британии периода расцвета, современная россыпь военных баз США - вот что я понимал под одним из слагаемых Мэхэна. Может и неправильно.

Французский флот до 1810 г. имел базы в Индийском океане, но это не мешало англичанам сохранять общее господство в Атлантике и на Средиземном море.
Заморские владения и базы на их территории - это палка о двух концах: так как, для своей охраны они также требуют наличия морской мощи.

 

[А-50]

Тут проблема в другом. В полном соответствии с учением Мэхэна, германский флот стемился дать противнику генеральное сражение. У него это получилось. Сражение для немцев, по соотношению потерь, окончилось совсем неплохо, и кайзеровский флот представлял собой исключительно грозную силу на Северном море.

А на мой взгляд, Флот открытого моря всячески стремилмя избежать такого сражения, избежать встречи с главными силами Гранд Флита. Отсюда и планы разделить его, попытаться разбить по-частям, и все эти набеги 1-й Разведывательнойлинейных крейсеров на Хартлпул, Скарборо, Лоустофт, Уитби преследовали своей целью выманить часть сил Гранд Флита на главные силы Хохзеефлотте. Разбить по-частям. После боёв на Доггер-Банке и у о. Гельголанд они знали, что линейные крейсера Битти могут действовать в отрыве от линейных сил Джеллико. Потому Хипеер и Шеер так увлечённо преследовали потрёпанные силы линейных крейсеров Битти, летя навстречу всему Гранд Флиту.
Хотя я мемуаров Джеллико и Шеера не читал. (первого у нас в продаже вообще нет, второй есть и его собираюсь купить) Своё мнение по поводу противостояния Германии - Британии в первую мировую на море составлял на основании работы Вильсона "Линкоры в бою", З.Флисовского "Ютландия" и А.Г.Больных "Морские битвы Первой Мировой. Схватка гигантов". Плюс короткие и сухие описания битва у А.Е.Тараса в "Энциклопедии линкоров и броненосцев"

 

[Lavrenty]

А на мой взгляд, Флот открытого моря всячески стремилмя избежать такого сражения, избежать встречи с главными силами Гранд Флита. Отсюда и планы разделить его, попытаться разбить по-частям, и все эти набеги 1-й Разведывательнойлинейных крейсеров на Хартлпул, Скарборо, Лоустофт, Уитби преследовали своей целью выманить часть сил Гранд Флита на главные силы Хохзеефлотте. Разбить по-частям. После боёв на Доггер-Банке и у о. Гельголанд они знали, что линейные крейсера Битти могут действовать в отрыве от линейных сил Джеллико. Потому Хипеер и Шеер так увлечённо преследовали потрёпанные силы линейных крейсеров Битти, летя навстречу всему Гранд Флиту.

Это проблема тактики. Сражаться немцы хотели, только не против всего Гранд-флита сразу, а против его части. Навести одну или несколько британских эскадр на весь свой флот, разгромить их и изменить, тем самым, общее соотношение сил.
Но эта "драка в луже" никак не мешала англичанам сохранять господство в Атлантике.

 

[А-50]

А как вам мнение того-же Александра Больных о том, что в Первую Мировую произошло небывалое - вобщем-то маневренная по своей сути морская война, превратилась стараниями британских и германских адмиралов в некий нонсенс - позиционную войну на море, венцом, апофеозом которой стало выставление барражей, таких как Дуврский и Отрантский?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Т.е. сидели армии в окопах Фландрии, сидели друг-против друга флоты по обеим берегам северного и Адриатического морей.

 

[Lavrenty]

А как вам мнение того-же Александра Больных о том, что в Первую Мировую произошло небывалое - вобщем-то маневренная по своей сути морская война, превратилась стараниями британских и германских адмиралов в некий нонсенс - позиционную войну на море, венцом, апофеозом которой стало выставление барражей, таких как Дуврский и Отрантский?

Это логичное продолжение "системы Балларда". Вы слышали про французскую "молодую школу" адмирала Оба? Так вот, чтобы не подставлятся под торпеды французских миноносцев при непосредственной блокаде побережья, англичане в нач. 1890-х гг. придумали систему дальней блокады.

На новом технологическом уровне в 1914-1918 гг. ангичане проделали, по-сути, то же самое - блокировали акваторию Северного моря, не допуская прорыва немцев в Атлантику.

 

[А-50]

А немцы, насколько знаю, перед войной ожидали именно ближней блокады, в борьбе с которой у линейного флота появлялось бы подспорье в виде прибрежных минных постановок и более массовых торпедных атак. Тем самым они надеялись если и не уравнять шансы, то хотя-бы сократить разрыв. А "коварный Альбион" на ближнюю блокаду не пошёл, дураков нет, а устроил блокаду дальнюю. Вы это хотели сказать?

 

[Lavrenty]

А немцы, насколько знаю, перед войной ожидали именно ближней блокады, в борьбе с которой у линейного флота появлялось бы подспорье в виде прибрежных минных постановок и более массовых торпедных атак.

Эта доктрина господствовала до 1897 г. С началом "дредноутной революции" немцы попытались сравнять потенциалы.

Тем самым они надеялись если и не уравнять шансы, то хотя-бы сократить разрыв.

Промежуток 1897-1914 гг. - это период, когда от старой концепции применения ВМС в Германии уже отказались, а новая еще не вызрела.

А "коварный Альбион" на ближнюю блокаду не пошёл, дураков нет, а устроил блокаду дальнюю. Вы это хотели сказать?

Я хочу сказать, что дальняя блокада не взялась с потолка. Эти приемы, в общих чертах, отрабатывались англичанами против французов, по-моему с 1889 г.

 

[усталый]

А как форумчане оцпенивают результаты Ютландской битвы и особенно действия Джеллико и Шеера?

Немцы действовали агрессивней и эффективней в Ютландской битве. Изначально при таком соотношении сил и при том, что переговорные коды были немцев были известны англичанам, результаты противодействия флотов в море не давали немцам больших шансов. Поэтому что ни говори за стратегический результат сражения, клюв гордым британцам был начищен будь здоров! Самое интересное, что если бы не удачные действия легких сил британцев при прорыве немцев к своим базам - общий результат был бы еще плачевнее для Альбиона.